Cette fois, ça y est. Sur la question climatique, la position des Etats-Unis ne connaît plus d’ambiguïté. La publication en grande pompe du rapport «Changement climatique: impacts aux Etats-Unis», réalisé sous la houlette de treize agences gouvernementales et de la Maison-Blanche, confirme que l’homme est le principal responsable du réchauffement climatique constaté depuis cinquante ans. Le document —dont l’élaboration avait commencé sous l’ère Dobelyou— rappelle que la teneur atmosphérique en gaz carbonique est aujourd’hui —avec 385 ppm— de 30% supérieure à ce qu’elle a pu être au cours des 800 000 dernières années. Les projections —pour deux scénarios avec/sans efforts de réduction— montrent que le CO2 pourrait grimper entre 550 et 950 ppm à la fin du siècle. Des données qui s’appuient autant sur des rapports américains que sur celui du Giec (ONU) publié en 2007.
Les fluctuations du rayonnement solaire ne sont pas oubliées. Après tout, c’est notre astre qui fournit l’énergie qui permet à la Terre d’exister. Mais les données reprises dans le rapport confirment que depuis trente ans, les cycles solaires —qui font varier l’énergie avec une période de onze ans— n’ont qu’à peine modulé la hausse de température moyenne à la surface de la Terre. Ces dernières années —avec une activité solaire particulièrement basse—, la température à légèrement baissé, sans remettre en cause la tendance constatée depuis trente ans. Le rapport rappelle que les simulations du climat passé collent bien avec les mesures, et que si on enlève l’influence humaine, la température aurait dû baisser légèrement au cours des cinquante dernières années (voir notamment le graphique de la page 21).
Fait intéressant, ce premier rapport d’ampleur à succéder à celui de l’ONU (Giec) s’appuie sur des travaux publiés depuis 2007. Ils pointent par exemple l’empreinte humaine dans l’augmentation de l’humidité atmosphérique (la vapeur d’eau est le plus important gaz à effet de serre) et confirment l’accélération de la diminution de la banquise Arctique.
Bien évidemment, le rapport pointe aussi les différences entre les modèles et les observations sur le terrain. La climatologie a encore beaucoup de progrès à faire. Mais les auteurs du rapport soulignent que l’évolution des glaces arctiques, certains aspects de la modification du régime des pluies et les modifications de la pression atmosphérique se produisent à un rythme plus rapide que prévu. De fait, beaucoup de recherches récentes permettent de comprendre le rôle des «boucles de rétroaction positives», de nombreux phénomènes produits par le réchauffement qui amplifient le réchauffement (émission de méthane par le dégel des sols, absorption de chaleur par l’océan Arctique privé d’une partie de ses glaces, etc.). La plupart des rétroactions renforcent le réchauffement.
La réalité du changement climatique aux Etats-Unis est détaillée. Les auteurs relèvent une augmentation de température de 1° au cours de ces cinquante dernières années, une augmentation des précipitations de 5%, un changement du calendrier des saisons. Ils soulignent que la quantité de pluie déversée par les plus grosses averses a grimpé de 20% en un siècle, une donnée qui masque une forte disparité. En seulement cinquante ans, le volume de ce type de précipitations à grimpé de 67% en cinquante ans dans le Nord-Est du pays, contre 2% en Californie, région qui souffre de sécheresses plus fréquentes. Les cyclones Atlantique et du Pacifique Est ont aussi gagné, si ce n’est en nombre, du moins en intensité. Et les tempêtes d’hiver se sont déplacées plus au nord.
Maintenant que tout cela est dit, et fait partie du credo officiel de la Maison-Blanche, qu’est ce qu’on fait? En dépit des efforts de son ministre de l’énergie, fervent partisan de l’efficacité énergétique et des énergies renouvelables, le plan climat qui pourrait être voté par le Congrès cette année —Obama aimerait bien que cela soit avant la conférence ONU de Copenhague— a été sérieusement édulcoré par les élus. Et affiche pour 2020 une ambition de baisse des émissions de gaz à effet de serre inférieure aux 20% affichés par la politique européenne.
Pour le moment, les négociations de préparation de la conférence de Copenhague sont mal parties. Car pays riches et les grands pays émergents —Chine en tête— se renvoient la balle comme d’hab. «Chacun doit faire des efforts», disent les uns. «Vous êtes responsables de ce qu’on voit aujourd’hui alors à vous de tirer les premiers», répondent les autres. Avouez que ce serait plus simple si la Chine était moins peuplée. Elle est devenue le premier émetteur de GES de la planète (notamment parce qu’on exporte nos propres émissions en achetant massivement ses produits), mais ses rejets par habitant restent encore loin, très loin, derrière les nôtres. Lequel de ces paramètres sera déterminant? Réponse le 19 décembre, au lendemain de la Conférence de Copenhague.
PS. J’en profite pour signaler la fausse édition du 19 décembre 2009 de l’International Herald Tribune distribuée ce matin à Bruxelles (et sur internet), signalée par notre lecteur Peak.Oil.2008. On y découvre un accord pour baisser de 40% d’ici 2020 les émissions de GES dans les pays riches, de 30% dans les pays émergents aidés par un fonds international de 150 milliards de dollars. A lire aussi, la fausse interview de Vaclav Klaus, le président tchèque qui fréquente assidûment les raouts du négationnisme climatique, une pub Ikea pour des fermes éoliennes domestiques, et l’annonce de la conversion d’Exxon aux énergies vertes. On peut toujours rêver…
Toujours le même mensonge : ce n’est pas la totalité des données qui sont manquantes, mais seulement les années 80 puisqu’à cette époque il y avait des difficultés techniques pour les stocker, elles sont toutefois récupérable à la source ce qui n’obère donc en rien la capacité de vérifier tout ce que vous voulez… Mais encore une fois si vous n’êtes pas disposé ni à faire le même travail que les autres, ni à les payer pour le travail de compilation qu’ils ont fait et qu’en plus vous voulez les insulter, mettre toutes les données sur internet et que vous n’hésitez pas à pirater leur données (ce qui est clairement indiqué dans l’article du blog de nature en question) ne vous attendez pas à ce qu’ils répondent à votre requête.
romu : « Dites miniTAX, vous pourriez nous traduire ce que vous comprenez au texte suivant :
» Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the multiple sources for some sites, only the station series after adjustment for homogeneity issues. We, therefore, do not hold the original raw data but only the value-added (i.e. quality controlled and homogenized) data.»
Parce là, ça parle bien des données des années 80 non ? »
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Bah non, ça ne parle pas des « données des années 80 », ça parle des « capacités de stockage de données dans les années 80 ».
Essayez d’être moins bouché que Tilleul, c’est pas difficile pourtant.
NB. La traduction, je l’ai déjà faite, si vous ne faisiez pas le troll, vous l’auriez vu.
Jouez pas sur les mots miniTAX, dire que « les capacités de stockage insuffisantes dans les années 80 n’ont pas permis de conserver les multiples données pour certains sites », d’après vous ça parle des données des années 50 ou des années 2000 ?
Vous voyez, moi aussi je vous prendre pour ce que vous n’êtes probablement pas
Ces données manquantes, qu’elles soient des années 50 ou 2000, qu’est ce que vous en savez puisque le CRU ne les rend PAS public ???
Donc on s’en fiche de vos suppositions et insinuations.
La seule chose qu’on sait, c’est que l’histoire des « données des années 80 », elle vient de nulle part excepté de la mauvaise traduction que vous et vos acolytes aviez fait d’un texte en anglais pourtant on ne peut plus simple.
Vous voulez que je vous en sorte des « insinuations » et « suppositions » venant de vous ?
Et puis, allé, qu’on se marre un peu, dites nous que cette phrase concerne les données des années 2000, vous êtes plus à une contradiction près.
Bah, miniTAX n’en est plus à une contradiction près vous savez. Il réinvente la mauvaise foi à chacun de ses posts. Parvenir à dire en moins de 24h que le CRU ne dispose plus de ses données brutes et ensuite dire que McIntyre a pu retrouver une partie de ces données (qui n’existent pas donc) en allant farfouiller dans des données confidentielles, moi je dis que c’est un tour de force.
Je n’ai jamais dit que c’est les données brutes. Ces données sont des données de **stations** homogéinisées donc de toute façon insuffisantes pour une validation des méthodes du CRU (sans données brutes, un résultat scientifique vaut que dalle, à part la parole du scientifique, tu parles d’une science !).
J’ai parlé de ces données parce que c’est toi qui a inventé de toutes pièces l’histoire de « piratage de données non autorisées sur un serveur anonyme », sans fournir aucune preuve autre que la parole du journaliste de Nature, qui s’est fait redressé par ses lecteurs.
Le tour de force ici, c’est d’arriver à ton niveau stratosphérique de mauvaise foi et de mensonge.
Et pour que nos as de l’informatique, avec leur sens critique toujours aussi aiguisé, arrête enfin (on peut toujours rêver) de répéter comme des perroquets l’histoire de « serveur privé configuré en anonymous par erreur », voici la preuve que ce n’est pas un serveur privé : le fichier « piraté » en question cruwlda2.zip est indiqué en lien sur le site du CRU http://www.cru.uea.ac.uk/advance10k/climdata.htm
Et si on remonte aux archives de la page web http://web.archive.org/web/*/http://www.cru.uea.ac.uk/advance10k/climdata.htm on constate que jusqu’à nov 2001, le lien sur le répertoire de ce fichier soit-disant « piraté » est indiqué en clair.
En gros, nos génies de la sécurisation web sont en train d’accuser McInctyre de « pirater » un répertoire configuré en accès ftp anonyme dont l’existence est indiquée clairement sur le site web même de l’hébergeur pendant des années.
J’imagine le tableau s’il y avait dépôt de plainte pour piraterie de serveur-ftp-anonyme-privé. Délire !!!!
Et bin voilà, c’était pas si difficile, donc si c’est annoncé publiquement partout, je vous l’accorde, c’est un serveur public. PAS parce qu’une quelconque encyclopédie informatique a écrit une connerie.
Maintenant, si vous voulez vérifier qu’ils m’ont pas l’air fortiche en informatique ces gars là, amusez vous à cliquez sur les liens des fichiers, juste pour vous montrer que n’importe qui peut faire une connerie en configurant son serveur.
Et le « leur sens critique toujours aussi aiguisé », je suppose que vous parlez de vous là ? Non ?? Hé hé hé
romu : « Maintenant, si vous voulez vérifier qu’ils m’ont pas l’air fortiche en informatique ces gars là, amusez vous à cliquez sur les liens des fichiers, juste pour vous montrer que n’importe qui peut faire une connerie en configurant son serveur. »
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Ce lien est là pour montrer que le fichier a toujours été public (contrairement à votre argutie gratuite hilarante du serveur-anonyme-privé-piraté), pas pour dire qu’on peut aller chercher celui-ci puisque climateaudit a dit depuis le début, copies d’écrans à l’appui, que le répertoire a été nettoyé par Jones en juillet.
Punaise, c’est si dur pour vous de simplement reconnaître des faits simples tels qu’ils sont ???
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Romu: « Et puis, allé, qu’on se marre un peu, dites nous que cette phrase concerne les données des années 2000, vous êtes plus à une contradiction près. »
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C’est quoi ce délire ? Je n’ai jamais dit que ça concerne l’absence des données brutes des années 2000. Le CRU non plus. C’est vous et vos copains alter-comprenants qui ont spéculé sur du vent sur la période manquante alors que tout ce que le CRU a dit, c’est « qu’il ne peut pas fournir les données brutes », avec l’argument spécieux de la « faible capacité de stockage des technos des années 1980 » (spécieux parce que le GISS, qui compile aussi la température globale lui a gardé ses données brutes). Point barre !!!! Quand vous ne comprenez pas, relisez bien la phrase d’origine, avec le doigt au lieu de l’ouvrir.
Mais s’il fallait faire des suppositions idiotes, ce que je ne ferais pas, on peut très bien **supposer** que le CRU a paumé plein de séries brutes AVANT les années 1980, faute de capacité de stockage (selon eux), ce qui veut dire qu’il est de toute façon impossible de vérifier la température qu’ils ont calculée depuis plus d’un siècle, ce qui veut dire que le prétendu réchauffement-sans-précédent-depuis-que-les-mesures-directes-existent repose sur la seule parole du chercheur sans aucune possibilité de réplication, ce qui est du foutage de gueule intégral.
Mais, et pour la 3e fois, ce qu’ils ont gardé comme données d’origine et pour quelle période, personne ne sait puisque le CRU refuse de divulguer les données d’origine.
Merci de me faire répéter 3 fois une chose que même un collégien aurait compris la première fois, monsieur le champion de la vivacité intellectuelle.
» ce qui veut dire qu’il est de toute façon impossible de vérifier la température qu’ils ont calculée depuis plus d’un siècle »
Totalement faux puisque toutes les données brutes existent ailleurs… Et le CRU ne refusent pas de divulguer ses informations puisqu’ils parlent de coopération avec d’autres scientifiques. Ce qu’ils ne veulent pas c’est de filer des données privées à des gens qui n’ont pas le droit de les avoir parce qu’ils refusent de payer comme tout le monde et qui veulent en plus les diffuser sur internet…
Si vous voulez refaire le boulot, vous contactez les gens qui vendent les données de toutes ces stations : http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/landstations/crustnsused.txt
et vous aurez les données d’origine…
De toute façon les données sont largement trop partielles et incomplètes pour pouvoir correctement calculer une quelconque température moyenne du globe pour le siècle dernier, si tant est que cela soit possible…
Les données de « toutes les stations », cad les données des stations terrestres de surface, soient 30% de la surface de la terre. Moins les 95% de l’Afrique, moins les 90% de l’Amérique du Sud, moins 80% de l’Asie et de l’Australie. Et 100% de l’Arctique et de l’Antarctique où il n’existe pas de données au début du 20e siècle.
Bon Tilleul va mentir en disant que c’est faux. Mais après tout s’il a envie d’inventer des mesures…
Qu’est-ce que vous racontez là ? C’est évident qu’il n’y a que des données terrestres puisque c’est la liste des stations sur terre…
Vous aviez deux click à faire pour éviter d’avoir l’air d’un imbécile qui ne fait que reprendre des copier coller du web sans vérifier que ce qu’on lui demande de répéter à une quelconque réalité…
« The marine data used are from the seasurface
temperature dataset HadSST2
[Rayner et al., 2006]. This is a gridded dataset
made from in-situ ship and buoy observations
from the new International Comprehensive
Ocean-Atmosphere data set [Diaz et al., »
Tenez Tilleul juste un clic, au lieu de faire l’autruche :
file:///Climat/Historical%20Station%20Distribution%20«%20Climate%20Audit.html
Voilà, on a là les couvertures terrestres historiques de stations. Ce sont des cartes officielles du GISS.
Pour ce qui est des données marines, il suffit d’un peu de bon sens pour reconnaître qu’en dehors des routes maritimes, il n’existe pas de données dans la première moitié du 20e siècle.
Après, si ça vous amuse de faire des moyennes qui ne veulent rien dire avec des données rachitiques…
Vous venez de donnez l’URL d’un fichier local à votre machine Abitbol.
Personne ne peut y avoir accès, faudrait l’URL de la page sur le site qui publie cette page.
En gros vous êtes en train de découvrire la science… Vous savez le truc qui a permis à Eratosthène de découvrir la circonférence de la terre 200 ans avant Jesus Christ juste en mesurant deux ombres…
Désolé, voici le lien où l’on voit la distribution des stations utilisées pour fabriquer la température du globe (ça me rire rien qu’en l’écrivant) au cours du 20e siècle…
http://www.climateaudit.org/?p=2711
Tilleul, il y a une énorme différence entre la science tout court et la science climatique. Vous ne le savez pas ou vous ne voulez pas le savoir, c’est votre affaire. Les autres lecteurs de ce blog ne sont peut être pas aussi obtus que vous !?
De plus, la science se fait à partir de données objectives et observables. Quand on observe pas grand chose, cela donne au mieux la science climatique qui nous prédit tout, sauf ce qui arrive effectivement…
Ecoutez, perso, j’en ai un peu marre de me faire insulter.
Alors vous allez continuer à jouer tranquillement dans votre bac à sable où vous allez bientôt vous sentir vu que toute discussion est impossible.
Ce sera ma dernière intervention, comme ça vous aurez la certitude d’avoir le dernier mot, ça devrait flatter votre égo.
Si je vous disais de cliquer sur les liens des fichiers sur le lien que vous avez donné, vous verrez que tous les liens sont buggués, aucun fichier n’est accessible. C’est juste histoire de vous montrer qu’effectivement ils sont pas très forts en informatique et qu’on peut très bien faire des erreurs dans la configuration des serveurs.
Tilleul : ‘Si vous voulez refaire le boulot, vous contactez les gens qui vendent les données de toutes ces stations : http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/landstations/crustnsused.txt
et vous aurez les données d’origine…’
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Même en suppsant qu’on a ces données d’origine, il est impossible de vérifier et de valider les données « à valeur ajoutée » (dixit Jones) du CRU puisqu’on ne connaît ni les périodes retenues pour ces données brutes, ni l’algo d’homogéinisation que Jones refuse de communiquer. Exemple, histoire de ne pas brasser du vent comme vous faites, il suffit de prendre la station PARIS/LE BOURGET dans votre lien et suivre votre précieux conseil d’aller chercher les données dans la base GHCN : ah, dommage, dans cette base, les données s’arrêtent en 1995 pour Paris/Le Bourget alors que de toute évidence, cette station continue d’émettre de plus belle. C’est pas concluant ? allez, un autre exemple : pour la France, TOUTES les stations sont dans des aéroports et on n’a PAS UNE seule station rurale (qui existe pourtant bien, comme Mont-Aigoual, station de réf. de MF). Donc Dieu seul sait (pour l’instant) quels critères adopté par le CRU pour retenir une station ou une période dans son calcul de la température « à valeur ajoutée ». Donc Tilleul a raconté n’importe quoi et c’est prouvé par l’exemple français. En plus, l’exemple concerne un pays « riche », inventeur du système métrique et qui a une longue tradition instrumentale et scientifique. On ne peut qu’imaginer le désastre pour les stations au Congo, en Paouasie ou en Mongolie intérieure.
Donc votre histoire de « refaire le boulot », c’est de la fumisterie. La température globale pondue par le CRU et utilisée par le GIEC, personne ne sait comment c’est tripatouillé, ni pourquoi sa version 2001 est différente de la version 2007 pour une même année ( http://skyfal.free.fr/?p=122 ), ni si c’est juste ou faux, ni pourquoi c’est différent de la température du GISS ou par satellites. C’est d’autant plus une fumisterie que l’auteur de ce fiasco, Jones, n’a jamais caché son obstruction délibérée, ni ses intentions d’empêcher une vérification indépendante de ses calculs en déclarant : « Nous avons investi 25 années dans ce travail, pourquoi devrions-nous vous laisser voir les données quand votre seul objectif est de trouver ce qui ne va pas ».
(We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it).
Mais hé, c’est la « science » du RCA, la religion que ce cher Tilleul, dans sa clairvoyance et sa perspicacité habituelle, va défendre jusqu’à son dernier souffle. A chaque époque son obscurantisme.
Tiens un peu de racisme, c’est vrai que ça manquait au personnage…
Toute la méthode est expliquée dans les publications scientifiques correspondantes avec les marges associées..
eg : http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT3_accepted.pdf
Si vous voulez refaire le boulot vous pouvez.
@ abitbol et miniTAX, vous supportez bien la chaleur, elle vous donne des ailes. Quelle est votre prédiction: 2009 sera-t-elle plus chaude ou plus froide que 2008? C’est le moment de nous le dire, avant la publication des données, pour que nous puissions vérifier la puissance de vos raisonnements.
La carte de répartition des mesures de température au cours des âges est intéressante. Il me semble qu’en ce qui concerne l’hémisphère Nord, le maillage est suffisant depuis 1885 pour se faire une idée assez précise depuis cette date, mais qu’il ne l’est pas pour l’hémisphère Sud. Par conséquent, puisque vous semblez penser que la température moyenne a en fait peu varié depuis 1885, sinon même a diminué, c’est que l’hémisphère Sud s’est refroidi depuis lors. Puisqu’il existe un maillage significatif pour cet hémisphère depuis une cinquantaine d’années, on est à maintenant à même de se faire une meilleure idée. Qu’en est-il? L’hémisphère Sud continue-t-il de se refroidir?
Haha, bien joué BMD… mais on apprend pas à un vieux singe à faire la grimace !
Je pense pour ma part que le climat n’est pas prédictible. Alors ce n’est pas pour faire des prédictions.
D’autre part, si vous trouvez que le maillage de stations est correct en 1885 pour l’hémisphère nord, nous ne pouvons pas nous entendre. Le nombre de stations est très nettement insuffisant. Il y aurait dix fois plus de mesures que cela serait encore trop peu. Quand vous prenez la température à un endroit précis et à instant T, une mesure à 100 mètres au même moment vous donnera un résultat différent. Alors quand on sait que des carrés de 1000 km sur 1000 km sont sans mesure. C’est décidé que la température de Brest et celle de Strasbourg sont les mêmes…
De cette conversation on peut déduire quelques règles du théoricien du complot :
1) Insulter les gens puis exiger d’eux qu’ils vous donnent des données payantes pour que vous les diffusiez sur le net
2) Si on ne vous les donne pas, voler ces données
3) S’il s’agit de données brutes, elles ne sont pas recevables : tout le monde sait que les instruments de mesures sont sujets à des erreurs et on ne peut donc les utiliser pour évaluer le climat de la terre
4) S’il s’agit de données corrigées pour prendre en compte les erreurs des instruments de mesure, elles ne sont pas recevables parce que si les scientifiques corrigent les données c’est qu’ils ont quelque chose à cacher. Il n’y a que les données brutes qui doivent être utilisé (se référer alors au point 3)
5) S’il s’agit de calcul utilisant un ordinateur c’est non seulement irrecevable mais également oeuvre de satan, l’utilisation avec succès de modèle informatique dans le domaine de l’industrie, de l’ingénierie, de la médecine, de l’astronomie, de l’architecture, ne sont du qu’à la chance.
6) S’il s’agit de résultats venant d’un scientifique ce n’est pas recevable, les scientifiques n’écrivent que pour gagner de l’argent, c’est bien connu.
Et avec cette idéologie on se retrouve donc avec des Abitbol qui sortent des trucs comme « le climat n’est pas prédictible » alors que dans l’histoire humaine il doit falloir remonter au néolithique pour trouver des gens qui doutaient de l’existence de l’été et de l’hiver…
Au fait sur 29 500 systèmes naturels étudiés depuis les années 70, 90% ont évolué dans le sens d’un réchauffement du climat… Vous allez me dire aussi que les fleurs et les oiseaux sont des alliés du grand complot scientifique mondial ?
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Rosenzweig_etal_1.pdf
1) Douter du travail d’autrui n’est en aucun cas une insulte, puis personne n’est infaillible.
2) Vous affirmez que ces données on été volées, c’est que vous êtes flic et juge et seul à détenir la vérité.
3) Les instruments de mesures (quels qu’ils soient) sont sujets à erreurs, ce qui ne veut pas dire qu’ils ne servent à rien.
4) Il existe un principe en science qui s’appelle reproductibilité des expériences par des tiers, à cause du point 1.
5) S’agissant du climat, les modèles d’ordinateurs prennent-ils en compte tous les paramètres qui le régissent ? Si oui, énumérez ces paramètres de façon exhaustive…
6) Les scientifiques sont des gens comme les autres, donc revenir au point 1 ou prouver que ce sont des êtres différents, supérieurs, tous d’accord entre eux…
Tilleul, vous êtes soit très naïf, très stupide ou vous croyez à une idéologie… L’été, l’hiver… on peut aussi prédire qu’après la pluie, vient le beau temps… ça ne nous avance pas beaucoup quand on parle de climat qui est une notion de long terme.
Votre idéologie, c’est que si un réchauffement est en cours ou vient de se terminer, il est d’origine humaine. Or, même parmi vos « scientifiques » gourous, vous n’en trouverez aucun qui nient les variations passées de notre climat. Des variations lentes et d’autres très rapides… et là votre idéologie est inopérante !
Vous mélangez deux choses qui sont déconnectées.
Pour finir, il n’y a pas de consensus sur la question climatique dans le monde scientifique, c’est un fait que les bigots tels que vous essaient d’ignorer, mais que les gens tels que moi aime bien rappeler…
@Abitbol. Pouvez-vous donner un exemple de consensus en science ? J’ai l’impression que vous considérez le consensus en sciences comme une ineptie … Histoire de comprendre.
Peak, si je devais me soucier de tes impressions… quant à comprendre, pour toi le chemin sera long et difficile.
Merci de me renvoyer à mon ignorance, je m’étais perdu dedans.
Il n’est de pire ignorant que celui qui ne veut pas savoir…
Connais-toi toi-même
J’ai du mal à vous suivre Abitbol : d’un côté vous dîtes que l’évolution du climat n’est pas prédictible (cf post plus haut) donc en gros ça sert à rien de dépenser de la tune dans ce domaine pour essayer d’y comprendre quelque chose et de l’autre « Il n’est de pire ignorant que celui qui ne veut pas savoir… ».
J’en conclus que soit vous êtes super balèze et vous avez déjà la preuve que l’évolution du climat n’est pas prédictible, dans ce cas il faut vite publier vos démonstrations (on économisera effectivement du temps et de l’argent), soit vous êtes le pire des ignorants…
Rien d’étonnant à ce que vous ayez du mal à me suivre Nimch…
Oui, je pense que dans l’état des connaissances actuelles, personne ne soit capable de prédire les variations du climat et sûrement pas la température qu’il fera en 2100.
Et oui encore, je pense qu’il n’est pas nécessaire de dépenser autant d’argent dans ce domaine spécifiquement. Les vrais climatologues ne sont pas ceux qui créés des modèles tous les 4 matins. Je préférerais le voir allouer à la recherche spatiale ou à la médecine.
Vous êtes adeptes des raccourcis faciles, pas la marque des esprits brillants….
L’insulte et le manque d’humilité sont-ils la marque des esprits brillants ?
Nimch : » soit vous êtes le pire des ignorants… »
Regarde la poutre…
Y’avait aussi « soit vous êtes super balèze » ça laisse planer le doute :-p
« Oui, je pense que dans l’état des connaissances actuelles, personne ne soit capable de prédire les variations du climat et sûrement pas la température qu’il fera en 2100. »
Je suis d’accord mais cela empêche-t-il de continuer à se pencher sur le sujet ?
« Je préférerais le voir allouer à la recherche spatiale ou à la médecine. »
Avant de taper dans le budget sciences climatiques je pense qu’on pourrait déjà taper dans le budget publicité, transferts financiers, armement, salaires des politiques, des grands patrons, etc, etc…
La science climatique à quoi ? Allez un siècle ! L’homme s’en est passé pendant très longtemps sans que cela ne lui manque. Et ce serait encore une science très mineure, si les médias n’étaient pas si avides de catastrophismes, et les politiques si avides d’ennemis imaginaires contre lesquels monter les peuples…
Quels sont les bienfaits et les bénéfiques apportés par la science climatique jusqu’à maintenant ?
Ouais, c’est comme la mécanique quantique, la mécanique statistique, l’informatique etc. Moins d’un siècle, donc rien que des sciences très mineures?
La voiture aussi c’est une science ?
lire bénéfices à la place de bénéfiques
@Abitbol, oui, mais la température a-t-elle augmenté à Brest tandis qu’elle baissait à Strasbourg? Et si le climat n’est pas prédictible, cela veut-il dire entre autres que les périodes glaciaires sont imprédictibles?
BMD, la température a augmenté en arctique et a baissé en Antarctique en tous cas…
Essayer toujours de prédire la prochaine période glaciaire ! Nous ne serons plus là pour en parler et de toute façon votre prédiction se ferait à combien de siècles près ?
Les périodes glaciaires sont liées comme vous le savez aux cycles astronomiques, prévisibles à la seconde près, et aux modifications de la répartition de l’énergie solaire à la surface de la Terre qui en découlent. La prévision de la prochaine a été faite, par exemple par André Berger et collaborateurs de l’université de Louvain, qui montre que son maximum aura lieu dans 60 000 ans ( je cite cette valeur de mémoire, n’ayant pas le document sous les yeux!) , avec une intensité nettement moins grande que les 4 dernières.
Quant à la baisse de la température en Antarctique, comment pouvez-vous l’affirmer, puisque vous prétendez que la densité des stations météo y est depuis toujours insuffisante pour faire des moyennes ayant un sens à cette échelle?
BMD, quel sens cela a-t-il de pouvoir « triomphalement » prédire un événement qui aura lieu dans 60 000 ans ? Quelle est la signification à l’échelle humaine, notre civilisation ayant 2000 ans ?
Quant à la baisse de température en Antarctique, je vous renvoie à l’étendue de la banquise dans cette région qui est surveillée comme le lait sur le feu, et dont la surface est plus importe ces dernières années que pour la moyenne des 30 dernières années mesurées.
A moins que vous remettiez en cause la hausse de la température en Arctique qui est évalué de la même façon ? Ce dont je suis prêt à parler avec vous. 🙂
Abitbol, ou voyez-vous du triomphalisme?Je me borne à faire remarquer qu’il est possible de faire des prévisions à très grand pas de temps pour le climat à partir de la connaissance des cycles astronomiques. Il a fallu très longtemps pour s’en convaincre puisque la discussion sur l’origine des glaciations du quaternaire a duré un siècle, et que Milankovitch a été pris longtemps pour un huluberlu! Cette connaissance des cycles astronomiques nous montre que les rapides variations climatiques actuelles se superposent à une tendance de fond de très lente diminution de la température à l’échelle du millénaire.
Cela dit peut-être pourrez-vous m’être utile et me renseigner sur le pas de temps auquel on moyenne la concentration du gaz carbonique dans les carottes de glace. S’agit-il de l’année, de 10 ans, de 100 ans?
Pourtant, le monde scientifique annonce plutôt une hausse des températures en Antarctique (Steig et al., 2009). Les modèles et des observations incomplètes semblaient montrer une hausse (due au trou d’ozone), mais une intégration des données dans le temps et l’espace montre un réchauffement net.
Notons toutefois que l’Antarctique est beaucoup plus froid que l’Arctique, et qu’un réchauffement ne veut pas dire une fonte des glaces.
Oui Koen, c’est sûrement parce que ça se réchauffe que l’étendue de banquise est plus importante ces dernières années que la moyenne des 30 années passées…
Donc non seulement ça ne fond pas, mais ça gèle plus fort !
Avant de me poser des questions, pourquoi ne pas répondre aux miennes ?
Quel sens cela a-t-il de faire de telles prédictions ? Quelle signification à l’échelle humaine ?
Dans un autre registre, notre soleil mourra dans 4,5 milliards d’années en emportant la terre dans son explosion. Cela est prévu… et alors ?
Abitbol, ces variations ont déjà joué à l’échelle humaine, puisque le développement des civilisations néolithiques a accompagné le réchauffement dû à la dernière déglaciation. Et le très lent refroidissement dû maintenant aux cycles astronomiques aura des effets non négligeables dans mille ou deux mille ans, ce qui me semble -t-il reste à l’échelle humaine, ou au moins des civilisations.
Mais pourquoi ne me répondez-vous pas au sujet du pas de temps sur lequel on moyenne les concentrations en CO2. Seriez-vous ignorant sur la question?
Je ne sais pas si le pas de temps pour moyenner les concentrations de CO2 a une quelconque signification. La concentration de CO2 varie dans le temps et dans l’espace. Pour l’instant la « science climatique » ne retient que deux sources spatiales : les concentrations Antarctiques et celles de Hawaï…
Des scientifiques du XIXe siècle et du XXe ont effectué des mesures en Europe qui variaient entre 290 et 440 ppm. Ce qui ne va pas dans le sens de la nouvelle religion.
By the way, je croyais que nous allions frire d’ici la fin du siècle et vous m’asséner la nouvelle que d’ici 1000 à 2000 ans, notre climat pourrait lentement se refroidir ??!
C’est marrant que vous parliez de religion ou de gourou , parce que la plupart de ceux qui ne croient pas au réchauffement climatique, qui vous le savez sûrement n’est pas uniforme et constant, sont de fervents chrétiens, évangélistes, créationnistes, baptistes,…
Bene, bien sûr, vous avez fait une étude sur les sceptiques du monde entier pour arriver à cette affirmation et vous avez des chiffres précis et indiscutables à nous donner…
Abitbol, je fais de la provoc pour dire que l’amérique n’est plus présidée par Bush et autre Dick Cheney dont on connaît les appétits religieux . Vous aussi vous mettez pas mal de blogueurs « effeterriens » dans le même sac en les traitants de pigeons verts et autres surnoms.
Ensuite, sachez aussi que pour moi, le climat est bien trop complexe pour savoir ce qu’il va se passer exactement (d’où les fourchettes d’augmentation des températures allant de 1 à 6 pour les plus catastrophistes ); dire aussi que c’est l’homme et ses activités industrielles qui sont à l’origine du changement climatique est pour moi trop radical : c’est oublier les cycles solaires, les océans, les nuages et autres éléments influençant le climat. L’homme ne fait qu’aggraver la situation et utilise mal ses ressources.
Vous n’êtes donc pas seul à être critique, sceptique et libre de penser, comme vous le laissez croire au ton méprisant et hautain que vous utilisez dans vos messages.
Oui, c’est vrai Bene, les USA ne sont plus présidés par Bush et sa bande et c’est tant mieux !
Malheureusement, je ne pense pas que le pourcentage de bigots et autres farfelus américains est beaucoup évolué… C’est juste que des gens qui n’avaient jamais voté (parce qu’il ne croyaient sans doute pas au système) se sont déplacés cette fois pour Obama.
Pour l’heure, ceux qui sont les plus sceptiques sur les questions climatiques ou qui s’en foutent sont les Indiens et les Chinois, et il n’y a pas des masses de chrétiens dans ces deux pays.
Oubliez le mépris et la hauteur et ne voyez qu’ironie et roublardise dans mes interventions.
La folie climatique me laisse seulement un peu perplexe sur mes contemporains…
Vous mélangez croyance et modèle économique. Bush and Co sont des gens prêts à tout pour gonfler leur porte feuille, bien avant d’être religieux. C’est pareil pour les dirigeants et industriels de la Chine et de l’Inde.
Le capitalisme serait alors la religion dominante !?
Au fait, désolée, mais pour l’ironie et la roublardise, vous n’êtes pas encore au point…
Désolé, je pense pas que vous soyez qualifiés pour juger…
Bene, si je peux me permettre d’intervenir dans cette discussion philosophique du genre » tout est dans tout et réciproquement », les fourchettes d’incertitude que vous citez ne sont pas liées principalement à l’incertitude des calculs des modèles, mais à la variété des scénarios de l’évolution des activités humaines (quelle sera la consommation de combustibles fossiles d’ici la fin du siècle par exemple) qui ont été utilisés pour faire ces calculs. Ce n’est pas du tout la même chose.
Il est de bon ton de critiquer les modèles. Certes, leur qualité dépend de la qualité de ce qu’ils contiennent, mais ils contiennent beaucoup. Ce sont des systèmes de relations entre grandeurs physiques qui ne sont rien d’autre que l’expression de la connaissance scientifique que nous avons d’un sujet. Ils sont un support indispensable à notre pensée. Celle-ci, dans les domaines régis par une multiplicité de facteurs, n’a en effet pas les capacités nécessaires pour les appréhender, et se dissout rapidement dans le vague. Ils permettent de confronter des hypothèses, et de comparer des prédictions à des observations. Ils s’appuient sur des grandeurs mesurées que l’on constitue progressivement en une base de données de mieux en mieux renseignée. Celles-ci peuvent être critiquées et améliorées en permanence, et les relations entre ces données sont de mieux en mieux comprises.
J’ai utilisé et développé des modèles dans un domaine très différent, mais également très complexe. Il est évident pour moi que sans eux, je n’aurais guère progressé dans mes recherches et que j’en serai resté à des idées vagues.
Mais il faut bien sûr garder en permanence à l’esprit que le modèle n’est qu’une représentation simplifiée de la réalité, destinée à faire des prédictions utilisables et pas trop inexactes pour les points qui nous intéressent, mais à condition que les données utilisées soient correctes et que les relations entre elles soient bien comprises.
En ce qui concerne les modèles climatiques, la qualité des données et la compréhension de ces relations est elle actuellement suffisante? N’ayant pas les connaissances nécessaires pour en décider, je n’en déciderai pas, mais au moins je m’informe.
La position d’Abitbol, qui se refuse à me donner des informations que je n’ai pas, me paraît peu scientifique et suspecte.
D’autre part, y -a-t-il une incapacité métaphysique à faire des modèles du climat? Je ne le crois pas.
C’est moi qui utilise souvent le terme de pigeon vert et non Abitbol. Je désigne ainsi des personnes qui , dans les domaines » verts » dont nous débattons, semblent se déterminer essentiellement suivant des croyances, l’appartenance à une tribu ou l’affection qu’elles portent à un gourou, mais semblent aussi avoir des difficultés à examiner les faits et à utiliser leur esprit critique, par ignorance, par éducation, mais peut-être par constitution. J’ai l’impression que c’est une catégorie en développement, ou du moins qui s’exprime de plus en plus. Est-ce dû aux insuffisances de notre enseignement, ou assistons-nous à une « libération » des comportements néolithiques sur laquelle les comportements « scientifiques » avaient mis un couvercle trop lourd?
Mais nous sommes tous à des degrés divers des pigeons, de différentes couleurs selon le domaine.
« La position d’Abitbol, qui se refuse à me donner des informations que je n’ai pas, me paraît peu scientifique et suspecte. »
C’est toute la science climatique qui me semble suspecte.
Et vous ne répondez pas non plus à mes questions BMD.
Les modèles ont des limites. Ces limites se sont les données qu’ils traitent.
Je le répète pour la 10ème fois, mais même si les données sur les températures étaient 100 fois plus importantes, nous serions encore très loin de pouvoir donner une idée de la température globale de notre planète.
Maintenant, on peut discuter de savoir si avec 10 grains de riz on fait un repas ou non et certains trouveront peut être que c’est copieux…
Les alarmistes font feu de tous bois pour crier à la fin du monde.
Les sceptiques sont dans le doute, pensent que c’est un peu plus compliqué que cela et qu’il y a des sujets plus urgents et plus concrets à régler
Abitbol, la manière dont vous éluder cette question me laisse perplexe quant à vos qualifications sur le sujet? Je vous parle de quelque chose de très précis: quand on fait des mesures de concentration en CO2 dans les carottes de glace, on fait en même temps une datation de l’échantillon de glace, de manière à pouvoir rapporter la concentration à une date . Je vous demande donc si l’on est capable de faire une mesure pour une année déterminée, ou si l’on est obligé de faire la mesure sur un échantillon moyen . représentant plusieurs années. Le savez-vous ou ne le savez-vous pas? Peut-être aurais-je dû demander à miniTAX? Quant au lent refroidissement dont je parle, votre ficelle est un peu grosse!
Je n’élude pas la question. Je me demande seulement si elle a un sens et je pense finalement que non.
En combien de temps la bulle d’air contenant le CO2 est-elle enfermée hermétiquement sous la neige qui devient glace ?
En somme, cela n’a aucun sens de faire des mesures, selon vous. Mieux vaut en somme se fier à ses intuitions, à ses croyances ou pour certains à ses commanditaires. Dans ma naïveté, je pensais que vous connaissiez la question, et tout ce que je vous demandais, c’est des renseignements sur la méthode et sur ses limites de validité.
Cela n’a aucun sens de faire des mesures dans certains cas.
Ex : vous voulez définir la taille moyenne des hommes (au millimètre près) de la planète et vous ne mesurez que les hommes de la Meurthe et Moselle pour en tirer des conclusions globales et au passage, vous n’avez pas fait attention si tous avaient retirer leur chaussures…
Je connais la question, mais ça ne m’intéresse pas plus que cela. Comme vous ne vous intéressez pas une seconde, j’imagine, aux travaux de Beck sur les mesures chimiques du XIXe et du XXe siècles…
..sur les mensonges de Beck sur les mesures erronées du passé.. est plus proche de la vérité. Mais on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
C’est que déjà les scientifiques du XIXe siècle réalisaient que leurs mesures étaient foireuses. Au XXIe, il n’y a guère que Abitbol et Anthony et ses zélotes pour prendre ces mesures au sérieux.
C’est pas en cherchant à améliorer la bougie qu’on a découvert l’électricité…
Ben voyons, il y avait un truc creux à dire… fallait faire confiance à tilleul !