Avec des amendements comme cela, ça va discuter dans les chaumières et sur Effets de Terre. Je vous passe les détails sur le texte complet du projet de loi Grenelle I. Faute de temps, j’y reviendrai sans doute plus tard. De toutes façons, l’adoption de mesures est tellement lente que je peux attendre quelques semaines d’être sorti de mon tunnel de boulot.
Mais il y a, comme ça, au hasard, un détail qui me chagrine. C’est l’amendement adopté mardi par les députés de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire (on dira machinchose pour faire plus court). Comme prévu la consommation d’énergie primaire dans le bâtiment neuf est fixée à 50 kilowatt-heures par an et par mètre carré (kWh/an/m²) dès 2012. Mais une petite phrase ajoutée par les députés de la commission machinchose sera lourde de conséquences. Le «seuil sera relevé à raison inverse des émissions de gaz à effet de serre générées par l’énergie utilisée». En gros, cela veut-dire que le vrai seuil est de 8kg de gaz carbonique émis par an et par mètre carré de bâtiment. Une fois encore, on aura favorisé la filière électrique et EDF. En donnant un avantage compétitif —à l’achat— au bâtiment « tout électrique ».
Bien sûr, on me dira qu’après tout l’objectif final est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, pas la consommation d’énergie. C’est vrai. Mais puisqu’il ne sera pas nécessaire d’isoler autant les maisons électriques, les accédants à la propriété à faible revenu se rueront sur ces maisons. Avant d’engraisser ensuite les électriciens en dépensant beaucoup plus d’énergie pour se chauffer que les veinards qui auront pu s’offrir un logement à la pointe de l’économie d’énergie —surtout que le prix de l’électricité est amené à grimper quand le marché sera vraiment ouvert…
Bien joué, messieurs les députés, EDF, Areva et, accessoirement, les fabricants d’éoliennes vous en sauront gré.
Ah oui, désolé, refroidissement, c’est un gros mot pour la FARCE*
Je voulais dire absence-de-réchauffement bien sûr, comme on dit désormais « il y a absence de réchauffement en hiver » au lieu de dire « il fait froid en hiver ».
*Fraternité des alarmistes du réchauffement climatique exagéré.
Même commentaire même graph, je vois pas où vous voyez une absence de réchauffement dans une courbe qui monte…
Et la source de votre source c’est ça :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Vous êtes donc bel et bien un demeuré…
Enfin, miniTAX est de retour, avec cette verve incomparable ! merci de tes commentaires, mini (je peux t’appeler mini ?)
Pour mettre en perspective le fanatisme écologique. Ce matin, j’ai entendu parler des Eco mafieux ; ils se font de l’argent sur le dos de la protection de l’environnement en permettant à d’autres se débarrasser de leurs déchets en toute illégalité (cfr. Déversement de déchets toxiques à Abidjan). On peut penser qu’il y en a beaucoup dans les pays corrompus mais on pourrait avoir de mauvaises surprises de part chez nous (libre circulation des biens et des personnes). Se débarrasser d’un cadavre ou d’un fut radioactif, c’est devenu kif-kif.
Minitax, – Entre les deux extrêmes, c’est-à-dire entre des éco mafieux (qui utilisent la protection de l’environnement à leur propre fin) et des éco fanatiques (qui se battent pour de la protection de l’environnement), je préfère les éco fanatiques, et vous ? Pensez-vous que c’est fanatique que de poursuivre des individus qui ont sévèrement pollués un environnement ? – Quand vous parlez de RC, il n’y plus de mise en perspective et du coup cela devient idéologique et peu convaincant. Dommage, je m’étais fait une fête à l’idée que le RC n’était pas fondé.
Lenseclaes,
Votre fausse alternative entre la peste et le choléra, c’est de la rhétorique à 2 balles. Et après vous venez me sermonner sur une absence de perspective, c’est franchement le camembert qui reproche à la vache qui rit de sentir.
Vous voulez une perspective du RC ? Alors comparez la hausse « sans précédent » du niveau des mers actuel à celle 50x plus rapide il y a 15.000 ans, comparez les rivages actuels menacés par les eaux du RC à ceux de l’époque romaine où les ports étaient 5km à l’intérieur des terres par rapport à Marseille, Cherbourg ou des côtes du Sud de l’Angleterre ou quand les marrées hautes noyaient le port médiéval de Bordeaux 1 fois sur 2*, comparez le réchauffement « sans précédent » actuel à celui entre 1900 et 1940 où les émissions de CO2 n’ont jamais été un problème ou aux multiples réchauffements 5, voire 10 x plus rapide des 15.000 dernières années, etc, etc…
Mais avez-vous envie d’entendre ce genre de mise en perspective, j’en doute.
*LE MONDE | 14.02.05 | 09h31
Bordeaux de notre correspondante
L’histoire commence sur les quais de Bordeaux, durant l’hiver 2001. Les pieds dans la boue et les mains dans la terre, trois scientifiques bordelais travaillent sur les fouilles du tramway de Bordeaux. Le géomorphologue Thierry Gé, l’archéologue Wandel Mingeon, dépendant de l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), et Béatrice Szepertyski, du laboratoire privé d’analyses et d’expertises en archéologie (LAE), se connaissent depuis longtemps pour s’être croisés sur d’autres chantiers.
Pendant les travaux, chacun se pose, de son côté, les mêmes interrogations, à partir de constats différents : pourquoi certaines plates-formes portuaires découvertes sur les quais, datées de la période antique et du XIIIe siècle, se retrouvent près de 1 mètre en dessous de celles plus récentes (du XIVe et du XVIIe siècle) mises au jour au même endroit ?
Pourquoi une marée haute sur deux noyait à l’époque ces ports médiévaux ? Pourquoi l’analyse de la croissance des arbres du Moyen Age retrouvés sur place montre un réchauffement climatique entre le XIIe et le XIVe siècle, c’est-à-dire au moment où le port de Bordeaux se retrouve périodiquement submergé ?
OPTIMUM CLIMATIQUE
Faut-il y voir le signe d’une élévation du niveau de la mer, locale ou plus globale, liée ou non à l’augmentation du rayonnement solaire ? La littérature soulignait cet optimum climatique médiéval en Europe mais aucun modèle scientifique n’était validé.
Durant quatre ans, les trois Bordelais vont donc chercher une explication scientifique et un modèle fiable à ces questionnements. Les échanges sont permanents. « Notre force fut qu’on était ensemble dans une démarche pluridisciplinaire », insiste Wandel Mingeon, l’archéologue. Ils se servent des relevés des fouilles, soit des dizaines de stratigraphies sur les rives portuaires de Bordeaux. Ils s’appuient également sur un modèle mathématique en dendroclimatologie – l’étude de la croissance des arbres – mis au point par le LAE depuis 1993, sur la base de milliers d’arbres recensés en Aquitaine. « Ce modèle fournit un étalon représentatif de la fluctuation climatique annuelle de la façade atlantique sur 6 000 ans », assure Béatrice Szepertyski, directrice du LAE.
Tous les critères pouvant avoir un impact sur l’élévation du niveau de la Garonne sont analysés par les trois chercheurs : la morphologie de l’estuaire, les marées de l’époque, l’impact de l’activité humaine, la tectonique, etc.
ÉLÉVATION DE L’ACTIVITÉ SOLAIRE
En comparant l’étalon dendrochronologique pour l’Aquitaine qui fournit des données annuelles avec la courbe du rayonnement solaire réalisée à travers l’étude des carottes glaciaires, ils constatent des similitudes sur un millénaire (entre 1 100 et 1 800 ans). « Cette comparaison montre que l’élévation de l’activité solaire est la cause de l’augmentation du niveau marin », précise Mme Szepertyski.
La confrontation de leurs résultats a mis en évidence un processus global d’élévation du niveau marin – de 1 mètre environ sur les quais de Bordeaux – lié à un changement climatique brutal. Cette élévation s’explique par une légère variation du rayonnement solaire. La méthode a ensuite été utilisée à l’échelle régionale, nationale et européenne : « Au port de Londres et sur le littoral méridional de la mer du Nord, des études ont permis de dater un phénomène de même ampleur », explique Thierry Gé.
Selon eux, des similitudes existent entre cette période médiévale et le réchauffement actuel : la faible augmentation du rayonnement solaire, une élévation du niveau marin observée depuis la fin du XIXe siècle dans les principaux ports européens de la façade atlantique et une embellie climatique constatée par dendrochronologie.
« Il semble que les facteurs naturels se surimposent aux facteurs humains comme explication au réchauffement de la planète, sans en connaître exactement le pourcentage, poursuivent-ils. Il ne faut pas nier l’impact des gaz à effet de serre. Mais, dans les modèles actuels, il ne faudrait pas occulter la part des processus naturels. »
Claudia Courtois
A tilleul
Vos chiffres du début sur la consommation farncaise sont tout à fait justes et ils illustrent bien le problème: la consommation, en pointe et en base, augmente toujours. Comme nous n’avons plus construit de centrale depuis un certain temps, il est évident que cela pose des problèmes. Vous ne pouvez exiger que l’électricité n’émette plus de CO2 et refuser dans le même temps que l’on construise de nouvelles centrales nucléaires. J’ai des chiffres de près de 2% d’augmentation de consommation annuelle sur 10 ans, et cela conforte tout à fait vos remarques sur l’augmentation de production de pointe.
Donc, nous sommes bien d’accord, la consommation augmente. Nous divergeons sur la méthode pour y répondre: pour moi, il faut augmenter la production NON émettrice de CO2, et la construction de nouvelles centrales est INDISPENSABLE: pour combattre les émissions de CO2, le report de consommation sur l’électricité est une grande contribution, et il semble que les fabricants de voitures commencent à sen rendre compte. Evidemment il ne faut pas se reporter sur le charbon:
L’association « Sauvons le Climat » s’est procuré la liste des 30 centrales au lignite projettées en Allemagne pour répondre au manque de production et à la fermeture d’une vingtaine de centrales nucléaires. Je prétends que c’est cela que nous devons ensemble combattre, plutôt que de s’acharner contre le chaufage électrique.
Karva
@Minitax
Très bien cet article, il traite de l’effet du soleil et du CO2 sur le climat. Rien neuf sous le soleil. Tout le monde sait que l’activité solaire est plus forte maintenant que par le passé et alors … Oh zut, il y plus de gaz à effet de serre que lors des réchauffements précédents connus. Eh bien, il est fort probable que le réchauffement en cours soit plus important que ceux que nous ayons déjà connus. Certains diront : « Heureusement qu’il y a l’obscurcissement planétaire ». Pas vraiment car l’effet de serre est juste masqué. Si nous arrêtions d’envoyer de particules dans l’atmosphère, l’effet de serre révèlerait tout son effet.
Ce n’est pas parce que le CO2 n’a pas toujours été un déclencheur de réchauffement dans le passé qu’il ne peut pas l’être (simple logique). Il semble que la CO2 a souvent joué un rôle de feedback positif dans les réchauffements passés. Conclusion : L’activité solaire est plus forte que par le passé ce qui amplifie du même coup le potentiel des gaz à effet de serres accumulés artificiellement dans l’atmosphère.
Concernant la notion de ‘sans précédent’, je vous renvoie aux médias qui font du sensationnalisme plutôt que du pédagogique, ils sont bien à l’image du monde dans lequel on vit, tape à l’oeil. Si des gens s’intéressent au RC, c’est parce qu’ils s’inquiètent justement d’un possible emballement de la machine climatique, ils s’inquiètent d’une augmentation 50x plus rapide du niveau des mers.
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le report de consommation sur l’électricité est une grande contribution, et il semble que les fabricants de voitures commencent à sen rendre compte.
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Karva, le problème des constructeurs de voitures est qu’ils présentent le remplacement du parc actuel par un parc électrique comme possible. Ils gardent le modèle actuel du tout voiture. J’ai de forts doutes qu’une telle transition soit possible, faudra bien produire cette électricité et les autres de grandeurs sont tellement importants…
Romu,
J’apprécie votre idée de combattre le « tout voiture ». Localement, j’essaie d’expliquer l’intérêt de la voiture électrique, pour lutter contre les émissions de CO2, mais je dis aussi que ce n’est pas tout: il faut développer les transports urbains…Mais vous ne résoudrez pas la question en supprimant dans votre tête la bagnole: ça va la faire rigoler! On me dit qu’en province, près de 80% des trajets se font en bagnole. Bien sûr, les gens habitent trop loin…
Mais on ne résoudra pas la question en imposant à tous les transports en commun! Il faut bien réfléchir à le voiture propre. Ca fait plusieurs annéées que j’y réfléchis, comme un Physicien, certes, mais les indus semblent s’y mettre!
Excellent pour avancer dans la résolution des problèmes!
J’ajoute, désolé d’avoir l’esprit de l’escalier, que j’ai essayé d’estimer la quantité d’électricité nécessaire à faire fonctionner le parc automobile français, dans la mesure où on oublie les voitures très lourdes(4*4, SUV..). Il suffit de 10KWh électriques pour 100Km, et pour les 0.4 TKm/an (10^12Km) parcourus, avec les pertes en ligne, ça fait 60TWh, 12% de notre consommation, 5 EPRs! Donc c’est faisable de le faire sur 20 ans: 0.6% de plus de conso électriques annuelles.
J’ai de très bons papiers sur ce sujet sur le site de « Sauvons le Climat », allez voir!
amicalement
Karva
Alors « sauvons le climat » ils sont gentils mais ils sont victime d’un mal tout à fait français qui est de considérer que le mode de gouvernance de la France est le seule qui existe dans le monde. Alors en France on a l’habitude que les centrales soient mis en place sur le principe du fait du prince, dans les autres pays ça peut se faire de façon un peu plus démocratique.
Par exemple quand en France, EDF décide d’étendre la production de la centrale de Cordemais (fioul et charbon), la population n’a pas son mot à dire alors qu’il s’agit d’une des centrales les plus émettrices de gaz à effet de serre en Europe.
( http://www.edf.com/fichiers/fckeditor/File/press/cp_2008/cp_20080123_va.pdf )
D’ailleurs ils sont où les Butré, les Le Biez, les Giscard d’Estaing, les Sauvons le Climat et les Vents de Colère dans cette histoire de relance massive du thermique en France maintenant que les 2/3 des projets éoliens en France ont été annulé et qu’il faut répondre à l’augmentation de la consommation d’électricité en France ? Ah oui c’est vrai nulle part parce qu’en fait ils s’en foutent totalement de l’environnement mais qu’ils sont juste en quête de célébrité à bas prix…
Maintenant contrairement à la France, l’Allemagne a un fonctionnement un peu plus démocratique. Déjà les 30 centrales dont vous parlez (en fait un peu plus : http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Coal_power_plant_proposals_in_Germany ) ce n’est pas des projets, c’est des propositions. Parce qu’en Allemagne c’est pas l’état qui impose les projets c’est les constructeurs qui proposent des offres. Si la population locale ne veut pas d’une centrale au charbon, et ben elle se construira pas… C’est déjà le cas de quelques projets qui ont été annulés sachant que tous les projets de centrales à charbon (y compris ceux avec séquestration de CO2) sont attaqués.
Donc si on compare la situation de l’Allemagne et de la France :
L’Allemagne ferment 40GW de centrales au charbon qui arrivent en fin de vie dont les plus nocives (genre celles de l’Allemagne de l’Est : plus de 1000gCO2/kWh), les constructeurs proposent d’en construire 25 à 30 GW en plus qui seront plus efficace (700g/kWh) ou en stockage de CO2 et qui fonctionneront moins longtemps vu qu’avec le prix de la tonne de CO2 sur le marché européen ces centrales risquent de perdre un rang dans l’ordre de priorité de consommation… Sur cette trentaine de GW proposée, il va y en avoir un certain nombre (et je dirais même plus un nombre certain) qui vont se faire annuler soit par décisions administratives soit pour des questions budgétaires (les équipements coutent de plus en plus cher). En 2007 l’Allemagne a consommé moins d’électricité qu’en 2006 (-0,6%)
La France rouvre ses centrales les plus polluantes, augmente son parc thermique, ne laisse aucune décision se faire par les voies démocratiques et a augmenté sa consommation d’électricité en 2007 (+0,4%).
Alors je veux bien que ce soit humain de montrer du doigt le voisin quand on a envie de rien faire chez soit, mais bon il serait peut être temps de s’occuper de ses propres affaires, non ?
Alors on fait quoi ? On continue à ouvrir des centrales thermiques pour répondre à la consommation du chauffage électrique ou on construit des immeubles mieux isolés ?
« Vous ne pouvez exiger que l’électricité n’émette plus de CO2 et refuser dans le même temps que l’on construise de nouvelles centrales nucléaires. »
Pour l’instant c’est pas moi qui refuse de faire des centrales nucléaires, c’est le marché qui les trouve trop cher et trop dangereuse et ne veut donc pas investir sans les aides massives de l’état, les constructeurs qui ont du mal à les construire parce qu’ils ont mis à la retraite anticipée tout ceux qui avait l’expérience de ce genre de chantier ce qui rallonge encore plus les couts et les délais, les mines d’uranium qui mettront des années à produire de quoi relancer le nucléaire et les centrales actuelles qui vont toutes fermer les unes après les autres parce qu’elles arrivent en fin de vie et ceci de façon plus rapide que les constructions de nouvelles centrales… Moi j’ai rien à faire pour que les centrales nucléaires se contruisent pas vous savez… Le déclin du nucléaire c’est pas un voeu c’est ce qui se passe en ce moment.
C’est pas nucléaire ou fossile ou renouvelables, le nucléaire est déjà à fond donc c’est plus que fossile contre renouvelables en ce moment…
D’ailleurs l’IEA s’inquiétait même récemment que les dirigeants européens se préoccupent plus des problèmes d’énergie de 2050 alors qu’on a toujours pas de réponse pour les problèmes d’énergie d’aujourd’hui et qu’il faudrait donc allouer beaucoup plus de fonds à la recherche et au développement des autre technologies que le nucléaire…
http://www.iea.org/Textbase/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_ID=331
« Nevertheless, the current Framework Programme allocates EUR 1.95 bn, or almost 40% of the energy funding, to nuclear fusion, a technology that is only expected to contribute past 2050. It will be important for the achievement of the EU climate change targets that this funding allocation is revised at the earliest possible opportunity, and that funding for non-nuclear energy research and development is increased significantly. »
Donc on fait quoi ? On dépense 120 kWh/m² pour se chauffer ou on se limite à 50 kWh ?
Euh, moi je veux bien que le soleil ait une influence, mais sur les 20 dernières années tous les paramètres qui auraient pu avoir une influence sur la température de la planète vont dans le sens opposé des températures (irradiation qui diminue, activité et rayons cosmiques itou)
http://journals.royalsociety.org/content/h844264320314105/fulltext.pdf
« ça fait 60TWh, 12% de notre consommation, 5 EPRs! »
Vous êtes pas en train de confondre violemment la puissance en W et l’énergie en Wh ? Parce que 5 EPR c’est pas 60 TWh, c’est 7,5 GW… En plus je vois mal faire 60 TWh avec 5 EPR, ça voudrait dire un réacteur nucléaire qui fonctionnerait en équivalent pleine puissance pendant 8000 heures par an !
http://energies.edf.com/accueil-fr/la-production-d-electricite-edf/-nucleaire-120205.html
C’est plutot 75% de charge (soit 6600 heures parce qu’il faut bien faire la maintenance des centrales : mon Dieu mais… l’électricité nucléaire est aussi une énergie intermittente comme tous les moyens de production d’énergie créé par l’homme ?! mais que fait Jean Louis Butré!), donc c’est plutot une année de production de 9 EPR… Ensuite c’est bien gentil de dire ça, mais en pratique c’est pas de l’énergie que fournit la centrale c’est une puissance, donc les 9 EPR c’est si les voitures restent tout le temps en charge ce qui techniquement équivaut à fournir pour tout achat de véhicule électrique une rallonge de 100 km pour alimenter la voiture…
La puissance va donc être encore plus importante vu l’utilisation pendulaire de la voiture, non seulement il va falloir construire plein de centrales, mais en plus il va falloir surdimensionner le réseau et mettre des pylones partout pour convoyer toute cette électricité (ce qui sera interdit par les députés UMP pour qui le paysage et le tourisme sont des valeurs plus importante que la vie des génération future et la santé des gens…). Et vu le prix des métaux, va falloir aller piquer du cable chez les voisins. 😀
En plus ce qu’on gagne en efficacité on le perd sur le poids des batteries et sur l’énergie grise nécessaire pour les construire (quand on ne va pas voir l’achat de deux voitures : une thermique et une électrique comme c’est le cas pour tout les conducteurs de voiture électrique que j’ai déjà rencontré…).
Pour se débarasser de la voiture il suffit de décentraliser, d’améliorer l’espace urbain et d’assurer la mixité des activités (pas avoir d’un coté les villes dortoirs et de l’autre les centres commerciaux et encore à coté les bureaux). On a des voitures parce qu’on subventionne l’usage de la voiture et qu’on pénalise les moyens de transport alternatif, et qu’on fait pareil avec la spécialisation qui est favorisé par rapport aux clusters d’activités… Alors après soit on continue à garder notre truc qui marche pas et nous coute cher en imaginant qu’on pourra y mettre une rustine technique super complexe (la voiture individuelle électrique) qui demandera encore après une autre rustine technique super complexe, soit on prend la solution qui marche et qui coute moins cher (la planification urbaine et la décentralisation) mais qui demande de réfléchir et de se concerter un minimum.
Honte a GREENPEACE!
Voila ce que je trouve sur les dépèches AFP:
« AFP – 9 octobre 2008 – PARIS – L’association Greenpeace et le Réseau Sortir du
nucléaire (RSN) ont estimé jeudi que le développement d’un parc de voitures
électriques n’était acceptable que s’il excluait le nucléaire, après les
annonces du président Nicolas Sarkozy sur les voitures propres. »
Ces gens se foutent de l’avenir de notre planète. Ils sont trop obsédés par leus dogmes anti-progrès régressifs!
KARVA
Tilleul:
En quoi ai-je fait la moindre erreur? l’EPR est construit pour fournir 1.6GW pendant près de 8000 heures par an. Pourquoi ça ne ferait pas autour de 12TWh/an? Donc 5 EPR pour 60TWh, ça me semble tout à fait correct. Je ne vous comprends pas. Voulez-vous dire que si on recharge les batteries la nuit, il faudrait plus???Faut-il rappeler que la nuit, c’est justement les heures creuses, où l’électricité est le mois cher?
Honnêtement, vous devez vous tromper…
« l’EPR est construit pour fournir 1.6GW pendant près de 8000 heures par an. »
Une voiture peut faire du 0 à 100 km/h en 6 secondes et donc ? Ca veut dire qu’une voiture a une accélération fixe et ne peut être qu’à l’arret ou à 100 km/h ?
L’EPR fournit au maximum 1.6 GW
L’EPR peut fonctionner 8000 heures par an (si je me souviens bien on a pas besoin d’éteindre toute la centrale pour changer le carburant, on perd juste une partie des capacités de production).
Ca ne veut pas dire, l’EPR fonctionnera à 1.6 GW pendant 8000 heures…
« En quoi ai-je fait la moindre erreur? l’EPR est construit pour fournir 1.6GW pendant près de 8000 heures par an. Pourquoi ça ne ferait pas autour de 12TWh/an? Donc 5 EPR pour 60TWh, ça me semble tout à fait correct. »
Vous confondez puissance et énergie.
Si vous avez une batterie de 24 kWh et que vous prenez la journée pour la charger il vous faut un générateur d’une puissance de 1kW (1kW * 24 h = 24 kWh)… Mais si vous n’avez que 6 heures pour recharger cette batterie il vous faut maintenant 4 générateurs d’un kW, pas 1 : (4 * 1kW * 6 heures = 24kWh) et des cables 4 fois plus gros.
De plus les heures creuses la nuit, ça n’existe que dans les pays qui n’ont pas de chauffage électrique… En France on a des heures creuses la nuit en été, mais en hiver on est blindé parce que c’est en plein milieu de la nuit qu’il fait le plus froid… et à ça on ajoute que les possibilités de répondre à la production électrique par des centrales de base chute tous les week-end…
Tous les records de puissance que j’ai donné se sont fait en soirée d’ailleurs…
@Tilleul, pourquoi ne vous feriez -vous pas un petit modèle informatique pour mettre tout çà en musique. Vous auriez vous même des surprises en le faisant fonctionner. Et çà rendrait service à tout le monde. Et toute cette discussion a déjà eu lieu. çà montre qu’elle était inutile
« @Tilleul, pourquoi ne vous feriez -vous pas un petit modèle informatique pour mettre tout çà en musique. »
Pas besoin de simulation informatique dynamique, une simple feuille excel suffit je vous signale… Récupérez les données en puissance de la France par heure et essayé de caser le chargement des véhicules : ça marche pas… On est déjà près de faire effondrer le réseau avec les chauffages électriques alors si vous rajoutez des bagnoles dessus c’est même pas la peine…
@Tilleul, est-ce que çà marchera mieux avec des éoliennes, ou du charbon Allemand à 1100 g de CO2 par kWh électrique produit, à la sauce Green Peas?
Et ça ne marchera pas non plus avec le fioul lourd français… Changer de centrale ne changera pas la taille des câbles…
@Tilleul, donc,vouloir faire des voitures électriques est absurde, selon vous. Avec quoi ferons nous rouler les voitures et transporterons nous les marchandises au milieu du siècle?
Honnêtement, Tilleul, je suis désarmé…devant vos performances dans le domaine de la dialectique..Ca me rappelle quand mes enfants se révoltaient contre la logique paternelle. Je pense que cela leur était nécessaire.
Mais nous sommes entre adultes? Croyez-vous que je puisse confondre puissance et énergie? Je vous trouve légèrement vexant!
Amicalement quand même.
Karva
@Karva : Dans ce que j’ai écrit plus haut, je n’ai jamais exprimé une quelconque intention de combattre le tout voiture, même si effectivement je le souhaite.
Mon idée était simplement, et ça répond à la remarque de BMD aussi ci-dessus, qu’il y a visiblement une arnaque quelque part avec la voiture électrique.
Tout le monde se précipite, les constructeurs, EDF, et même l’état avec son enveloppe de 400 M€, pour faire croire au chalan que tout notre part va pouvoir passer à l’électrique, que chaque voiture individuelle va pouvoir être remplacée par un modèle électrique.
Mais je n’y crois pas une seule seconde, plusieurs quelques simulations ont été faites sur une électrification du parc et arrivent à un quasiment doublement de la production électrique en France, sans compter qu’un récent article du Monde pointe déjà une tension sur les réservés de Lithium.
Je ne dis pas que la voiture électrique ne marchera pas, juste qu’essayer de faire croire que tout va continuer « comme d’hab » avec des voiture « à électrons », c’est du foutage de gu…..
@Romu, comme je l’ai fait remarquer il y a déjà bien longtemps, la voiture électrique qui double la production électrique, c’est très exagéré, et il ne s’agit pas là de simulations, mais d’estimations à la louche où la grande différence de rendement pratique réel qui existe entre voiture à moteur thermique et voiture électrique n’a pas été correctement prise en compte, comme j’ai pu le constater dans les deux estimations que vous aviez alors citées. Je pense que 25 % d’augmentation suffisent pour l’ensemble des véhicules particuliers et des véhicules professionnels, soit 1,5 % par an sur 15 ans. Le problème du comportement dynamique, c’est-à-dire de l’influence de la vitesse de charge sur le comportement du réseau, c’est un problème plus difficile. Evidemment, nous avons dans ce domaine les simulations de Tilleul, mais je ne compterais pas trop là-dessus pour y voir clair.
A propos de la petite querelle entre Tilleul et Karva, pour information les données d’EDF pour 2007 font état d’un facteur de charge des centrales nucléaires de 76 %, soit 6624 heures à pleine puissance, en 2007. Cela donne pour l’EPR une production de 10,6 TWh par an. Pour comparaison, le facteur de charge moyen annuel des éoliennes a été,pour la moyenne 2006, 2007,de 22% ( source ADEME). Il a tendance à diminuer car de plus en plus d’éoliennes sont installées dans des zones à facteur de charge plus faible.Sur la côte Ouest du Cotentin où se trouve l’EPR, il est cependant de 25 % en moyenne annuelle. Conclusion, à raison de 8 MW, et donc 17,5 GWh, par km2, il faut couvrir 600 km2 d’éoliennes sur la côte du Cotentin pour produire la même quantité d’électricité que l’EPR. Cela correspond à toute la côte du Cotentin sur 5 km de profondeur ( sans parler du doublement du coût de l’électricité, mais quand on aime, on ne compte pas!).
@Romu, à propos des réserves de lithium. Ce point est important, y compris pour ITER, qui fonctionnera au lithium. Jusqu’à présent, les réserves connues étaient largement suffisantes( Australie, désert d’Atacama au Chili et en Bolivie). Le lithium est en principe un élément relativement abondant, y compris dans l’eau de mer. Je suppose qu’il va falloir faire de l’exploration. Quand aux déclarations du Monde, comme beaucoup des articles qu’ils ont commis dans le domaine scientifique depuis une bonne dizaine d’années, c’est, si j’ose dire, de la conversation mondaine. Il n’y a plus guère à l’heure actuelle dans la presse française de journaliste capable de faire une analyse vraiment approfondie dans le domaine scientifique, et il ne semble pas en particulier qu’il en reste dans ce journal. C’est dramatique!
« Since the 1970s, far from being “too cheap to meter”—as it proponents once blithely claimed—nuclear power has proved too expensive to matter. » The Economist 06/09/07
On a déjà un projet nucléaire qui a été arrété l’année dernière aux Etats Unis à cause des couts trop élevé de cette solution : http://midamericannuclear.com/html/overview.asp
La réputation internationale de l’électricité nucléaire c’est d’être une électricité chère, sauf en France…
Celà dit pour le prix du nucléaire français on va peut être attendre
1) le démantellement des anciennes centrales
2) la construction des nouvelles centrales
Du coté des anciennes centrales le fond de démantellement est plus petit de plusieurs fois par rapport à ce qui est prévu partout ailleurs et en plus il est placé en actions de façon plutot opaque (rapport de la cour des comptes de 2005)… Faut espérer que la bourse remonte (ou alors on va encore ajouter 10 ans d’espérances de vie aux centrales)… Et je passerais sur les subventions massives de la France à EDF qui étaient visés par Mario Monti et qui ont été finalement réglé par la voie diplomatique (c’est à dire c’est le contribuable qui paie et pas les gros consommateurs d’électricité)…
Du coté des nouvelles, bon quand on aura compris comment on construit un EPR on pourra peut être savoir quel en est son cout ? Une grande supercherie du nucléaire c’est de donner le cout en Overnight Cost, c’est à dire de considérer que la centrale est payé puis construite en une nuit, alors que dans la réalité il y a plusieurs années d’intérêt qui viennent aggraver la facture, et quand en plus on est en retard…
L’électricité nucléaire française est vendu peu chère parce que les générations précédentes ont endetté les générations qui les suivaient et qu’elle leur ont laissé les problèmes a financer… On ne peut pas vraiment appeler ça du développement durable… Mais bon je me doutes bien que quand on a une certaine tournure d’esprit et qu’on se fiche bien ni de ce qu’on lègue, ni de ce qu’on hérite, ça peut être une idée tentante…
@Karva : je ne doutes pas que vous puissiez donner la définition académique de la puissance et de l’énergie mais force est de constater que dès qu’il s’agit de mettre en pratique les notions de stocks et de flux, ça coince un peu… Tout comme BMD avec son magnifique exemple de remplacer un EPR sur la côte du Cotentin par des éoliennes sur la côte du Cotentin qui montre qu’en plus il n’a pas trop compris comment fonctionnait la génération dans un réseau électrique (comme si 1) on allait remplacer un EPR uniquement par des éoliennes et pas par des centrales virtuelles incluant des éoliennes 2) que c’était seulement la côte du Cotentin qui consommait 10,6 TWh d’électricité en base…).
En Californie, les compagnies d’électricité se préparent à l’arrivée de véhicules électriques mais s’ils s’estiment prêt c’est parce que de leur propre aveu ça ne va être quelques milliers de véhicules par an (contre des dizaines de millions de véhicules : c’est à dire que c’est un gadget), et pour cette infime fraction ils s’attendent à devoir faire des investissements conséquents dans le réseau de distribution vu que les personnes socialement aisées qui peuvent s’offrir des voitures électriques habitent toutes aux mêmes endroits.
Pour le lithium, le problème c’est que c’est pas la voiture électrique qui fait défaut, la voiture elle existe depuis longtemps, il y a plein de gens dans le monde qui en ont construit une dans leur garage (j’en connais…). C’est la technologie pour les batteries qui manque. Il faut des usines de production de batteries, du lithium purifié pour les faire tourner et du lithium pour les faire tenir, ce qui ne se fait pas en claquant des doigts. Là encore vous confondez stock et flux (tout comme la personne qui a titré l’article du monde qui n’a visiblement pas compris ce que le journaliste expliquait dans son article…).
http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/10/07/les-ressources-limitees-de-lithium-pourraient-freiner-l-essor-des-voitures-electriques_1103972_3244.html
En économie il y a un proverbe qui dit « il y a de l’or sur la lune », appliqué à notre cas ça veut dire que vous avez beau avoir plein de réserves de lithium si vous n’êtes pas capable de l’exploiter (dans le cas présent parce qu’en concentration insuffisante) il ne sert strictement à rien. Les capacités d’une mine ça ne se décide pas comme une ligne de production : vous ne pouvez augmenter les capacités de production que d’un certain pourcentage par an.
Après vous avez un bottleneck sur la production de lithium purifié, pour le silicium il a fallu 5 ans à l’industrie des semi-conducteurs pour commencer à la résoudre, reste à voir si du coté du lithium les investissements sont aussi lourds…
Et une fois que vous avez le lithium purifié, il vous faut les batteries, et des batteries adaptés à l’automobile : grande puissance et sécurité, taper lithium sur you tube vous verrez plein de gens s’amuser à faire des feux d’artifices avec ces batteries. Ce développement demande une certaine expertise.
Après on peut vouloir remplacer la batterie au lithium, par une pile à combustible à hydrogène ou par une pile zinc-air mais là aussi d’autres problèmes existent (par exemple la purification du zinc nécessite de produire du cadmium qui doit être stocké car la demande n’est pas suffisante)…
Et donc pendant la vingtaine d’année qui sera nécessaire pour passer à l’électrique dans les pays développés (et qui nous obligera à nous serrer la ceinture pendant plusieurs années pour payer les dépenses d’infrastructures associées) vous comptez faire comment pour arrêter les émissions polluantes du parc automobile présent et futur (dans les pays émergents) ? C’est donc bel et bien une arnaque et les 400 millions d’euros de Sarko doivent se comprendre comme une aide à la production des voitures thermiques en période de crise financière. Une règle d’économie c’est qu’il n’est pas possible d’affecter une somme d’argent à un but… Si un dictateur a le choix entre faire une route vers un village et vers son palais présidentiel, lui donner l’argent pour faire la route du village revient à lui libérer de l’argent pour faire la route du palais…
Bon sur le « Avec quoi ferons nous rouler les voitures et transporterons nous les marchandises au milieu du siècle? »
Et ben d’abord on applique le principe KISS : Keept It Simple Stupid!
Est-il intelligent de déplacer 1 tonne de métal sur 20 km pour qu’un citoyen de 75 kg aille et revienne de son travail ? Non c’est stupide.
Est-il intelligent d’augmenter sans cesse les capacités de développement des transports en commun dans des villes où la centralisation fonctionnelle implique qu’activités et résidences sont séparés ? Non c’est stupide.
Est-il intelligent d’inventer une toute nouvelle industrie (la voiture électrique) et ses infrastructures en la développant ex-nihilo sans jamais avoir de retour d’expérience plutot que de prendre ce qui marche déjà ? Non c’est stupide.
Le seul atout de la voiture électrique c’est une consommation moindre d’énergie en milieu urbain pour les petits trajets. Pour la route le carburant liquide à l’avantage de ne pas transporter l’essentiel de son poids qui se trouve dans l’oxygène de l’air… En plus on parle seulement de ce qui se passe à la sortie du pot d’échappement or jusqu’à 100 000 à 150 000 km, l’énergie grise de la voiture thermique (quantité d’énergie nécessaire pour fabriquer la voiture) est supérieure à l’énergie qui a été nécessaire pour la faire rouler, pour une voiture électrique à batterie on a beaucoup plus d’énergie grise que pour la voiture essence, il faut donc que les batteries tiennent suffisamment longtemps pour rattraper la dette énergétique supérieure à celle du pétrole… Et après ça il y a le cout de retraitement et de recyclage des batteries…
Et après il faut compter sur le cout des infrastructures… Les feux de signalisation, l’éclairage, les routes, l’entretien de la voirie, les victimes de la route, les embouteillage, l’augmentation des distances liés à l’emprise urbaine… Contre tout ça la voiture électrique ne fait rien…
On sait que depuis longtemps l’électricité a une connotation très idéologique (souvenons-nous du « Le communisme, c’est le pouvoir des soviets, plus l’électricité » de Lénine), la voiture électrique tient plus de ce genre de fantasme que d’une réelle prise en compte de l’environnement.
Donc déjà l’électrique on le garde pour ce qu’il fait bien : petite distance, trajet récurrent, petite vitesse. C’est à dire tout ce qui est véhicule d’entretien, pour le ramassage des déchets il existe déjà des camions poubelle électriques à Paris par exemple (encore que ça dépend de la configuration des lieux pour les endroits plus difficiles d’accès les ânes ont parfois prouvé être des solutions plus économique ! http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/environnement/20071030.OBS2227/des_anes_utilises_pour_ramasser_les_ordures_en_sicile.html?idfx=RSS_notr ).
Maitenant avec quoi entre en concurrence la voiture propre ? Une ville à soit le choix de faire des infrastructures pour la voiture, soit de faire des moyens de transport doux et la planification urbaine (l’un et l’autre sont incompatibles : la voiture tue cyclistes et piétons, rallonge les distances et limite le développement des villes puisqu’elle oblige de lui réserver près de la moitié des surfaces urbaines et les embouteillages rendent les bus moins performants).
Pour cette dernière option on a un moyen qui marche très bien qui est la stratégie R+P (Rail + Property Development). Elle consiste à lié la propriété des terrains aux alentours des stations de transport en commun. Premier exemple emblématique : Honk Kong où 90% des transports motorisés se font en transport en commun (leader mondial), la c’est la régie qui s’occupe des lignes de transport en commun qui possède les terrains et s’assurent de la mixité des zones (commerces, résidences, activités économiques), c’est d’ailleurs la seule régie au monde qui est bénéficiaire et n’a pas besoin de subventions publiques.
Autres exemples : Copenhague et Stockholm, au Danemark la municipalité a acheté des immeubles pour casser la spécialisation des quartiers en rachetant des immeubles de bureaux pour les transformer en résidences, la capitale suédoise a aussi une politique active qui permet d’équilibrer le ration entre activité économique et habitation… Ainsi on permet aux gens de vivre plus près de leur travail et donc ne pas avoir besoin de voitures et on évite aussi les mouvements pendulaire qui saturent les infrastructures de transport (à Stockholm le trafic est quasi bidirectionnel : pendant les heures de pointes 55% du trafic sur rail va d’un coté et 45% de l’autre).
Avec le rail on a déjà beaucoup moins de problème de pointe de puissance qu’avec la batterie d’ailleurs (vous voyez qu’il existe quand même des solutions qui vous permettent d’avoir un grand bol d’eau lourde pour étancher votre soif)… La solution tram-bus (bus qui possède un stockage d’électricité à cour terme : volant d’intertie, batterie, supercondensateur…) me parait assez élégante et à déjà mis en place dans les années 70 et elle doit aussi être mise en concurrence avec l’utilisation du biogaz (ville de Lille).
De toute façon la planification urbaine des villes centrés sur la voiture me parait difficile à tenir avec une population vieillissante qui va demander un accès à des services plus proche et des infrastructures plus simple d’accès (conclusion que j’ai piqué à la commission européenne…) donc à quoi bon s’acharner sur une solution mort-née ?
Quelle logghorée, Tilleul! Il me semble que vous remplacez le sain débat par la récitation du Coran. Je regrette, je n’ai guère le temps de lire, et encore moins de répondre à tout ça…
Cela se produit parfois avec des gens à attitude religieuse: on récite des prières pour ne pas entendre le démon tentateur..
Mais je le répète, je me sens désarmé.
Karva
@BMD
» à propos des réserves de lithium »
Une piste pour les éliminer?
http://www.rue89.com/2008/09/11/auto-electrique-eestor-fait-plus-fort-que-la-meilleure-batterie
A rizoto.
Je ne suis pas un devin. Il me semble que les supercondensateurs ne permettent pas une grande autonomie. On peut peut-être les envisager pour des bus-trolleys qui se rechargeraient à chaque arrêt???
Pour la voiture individuelle, qui fait 95% de ses trajets quotidiens sur moins de 100Km, les batteries, ça semble super: 100Kg, 100Km, 10KWh, 1Kg Lithium, 1000-3000 recharges (LiFePO4, il y en a qu’on recharge en 20 minutes), mais sans doute encore de 3000 à 5000 Euros . Ca va très bien pour l’urbaine, mais si on va en vacances avec de longs trajets, la voiture familiale aura peut-être plutôt besoin d’être hybride…
Ca résume pour moi le problème, bien entendu il faut encore produire l’électricité sans CO2!
Karva
Désarmé ? Alors que je n’ai fais que cité les orientations stratégiques définis par les états européens ? Je vous en prie allez voir les dirigeants de ce monde en leur disant que ce n’est plus la peine de se creuser la tête parce que vous avez trouvé une idée géniale auquel personne n’a jamais pensé mais alors là personne du tout : la voiture électrique… Je suis certain qu’ils seront tout à fait fasciné d’apprendre que vous êtes capable de leur fournir des moyens de stockage qui sont bien plus avancé que tout ce qui s’est fait dans les labos de recherche… Et en plus vous pouvez leur en fournir massivement et à prix abordable dans le mois qui vient, franchement là vous avez de bonne chance de devenir la personne qui gagnera l’ensemble des prix nobels existants pour cette prouesse…
Livre vert de la commission Européenne « Vers une nouvelle culture de la mobilité urbaine »
« Les solutions possibles
Les expériences rapportées par les parties prenantes montrent qu’il n’existe pas de solution unique pour réduire la congestion. En tout état de cause, il faut rendre attractifs et sûrs les modes de transport susceptibles de remplacer la voiture particulière tels que la marche, les transports collectifs ou les deux-roues – vélo, moto et scooter. Les citoyens devraient être en mesure d’optimiser leurs déplacements grâce à des connections efficaces entre les différents modes de transport. Les autorités devraient encourager la co-modalité et redistribuer l’espace rendu disponible par l’application des mesures d’atténuation de la congestion. Des systèmes intelligents et adaptés de gestion du trafic ont également prouvé leur efficacité pour réduire la
congestion. »
Livre blanc de la commission européenne « La politique européenne des transports à l’horizon 2010: l’heure des choix »
« Le développement du tissu urbain, le changement du mode de vie, la flexibilité de la voiture
particulière alliée à une offre de transport en commun pas toujours à la hauteur, sont à l’origine au cours des quarante dernières années de l’essor considérable de la circulation automobile en ville. Si parfois la décentralisation d’activités ou de logements s’est accompagnée du développement d’infrastructures ou de services de transport publics adaptés, faute d’une approche intégrée entre les politiques d’urbanisme et les politiques
de transport, la voiture particulière règne quasiment sans partage. Si son omniprésence est
flagrante et pesante dans les centres de villes, ce sont les zones périurbaines qui enregistrent la croissance du trafic la plus rapide.Or, dans ces zones où les déplacements sont plus difficiles à cerner et à satisfaire, le transport collectif tel qu’il est conçu actuellement ne s’avère pas assez flexible. »
« Le problème majeur que ces autorités auront à résoudre, plus rapidement que l’on pense, est celui de la maîtrise du trafic et en particulier de la place de la voiture individuelle dans les
grandes agglomérations. De quelque côté que l’on prenne le problème (pollution, congestion, manque d’infrastructure), **c’est vers une limitation de sa place que se dirigent nos sociétés.** »
« La voiture électrique à batterie est également un exemple de technologie directement applicable. Du fait de son autonomie limitée actuellement à 100 km environ, sa commercialisation reste toutefois cantonnée à des marchés de niches usuellement composés des flottes captives de véhicules municipaux, ou des services publics (eau, électricité, gaz, services postaux, etc.) parcourant de faibles distances par jour. »
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« Pour la voiture individuelle, qui fait 95% de ses trajets quotidiens sur moins de 100Km »
En terme de kilométrage l’ADEME indique 50% du kilométrage en urbain et 50% en ville, moins souvent mais beaucoup = très souvent et peu (et j’aimerai bien savoir d’où vient ce 95%)
Et là vous êtes en train de demander à l’ensemble de la population de changer radicalement de mode de vie ou bien d’acheter systématiquement une deuxième voiture…
A tilleul,
je vous sens bien agressif.
J’ai sous les yeux une figure des distributions de trajets quotidiens US qui donne (en miles) la distribution des kilométrages quotidiens aux USA. Je n’imagine pas qu’en France ces trajets soient en moyenne bine plus longs.
Comme je ne puis envoyer ce fichier (jpg), je donne un tableau:
de 1-10 (miles): 29%
de 11 à 20: 22%;
de 21 à 30: 17%
de 31 à 40: 10%,
de 41 à 50: 7%,
de 51 à 60: 5%,
de 61 à 70, 3%
plus de 70: 8%.
Comme vous le savez, 70 Miles, ça fait 100 km. Je ne vois donc pas très biend ‘où vous viennt tant d’acrimonie…
Karva