Je viens de lire le dossier consacré aux éoliennes le 9 février par le célèbre Figaro Magazine. Ou plus exactement, sa déclinaison en ligne. Et franchement, c’est du grand art. L’hebdo est décidément un virtuose de la désinformation.
Pour donner un vernis d’objectivité journalistique à son entreprise, le Fig’Mag a quand même interviewé Jean-Louis Bal, de l’Ademe. C’est court, un feuillet et demi pour ceux qui connaissent le jargon. Lui rappelle que l’éolien se substitue au thermique pour l’essentiel, et qu’il permet de réduire les émissions de CO2. J.-L. Bal a l’honneur de figurer tout près de Christian Gerondeau, auteur de «Ecologie: la grande arnaque». Même longueur d’interview, un titre choc « La facture d’électricité va exploser » et un contenu qui raconte, je résume, comment on arnaque le consommateur pour enrichir les promoteurs d’éoliennes.
Reste le papier principal, un monument d’objectivité. Une première remarque: il pèse ses douze feuillets. En gros, ça fait donc sur les trois articles du dossier, plus de 90% de la place à charge, et moins de 10% pour la défense de l’énergie éolienne. Désolé pour les calculs, mais c’est une manie chez moi, surtout quand ça parle!
Bref, le gros papier, ce sont dix huit mille caractères qui multiplient les arguments bidons. On laisse entendre, par exemple, que la prévision météo des tempêtes et des tornades est moins bonne parce que les éoliennes perturbent les radars-météo. Bref, les éoliennes tuent! Et surtout on oublie de regarder la réalité des chiffres.
Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du prix de cette énergie. Si on ne réfléchit pas, et qu’on entend que l’électricité éolienne se vend au dessus des prix du marché de l’électricité, on en déduit facilement que plus sa production augmentera, et plus ce cochon de consommateur paiera. Ne rigolez pas, je l’ai même lu dans certains commentaires ici. Bref, c’est odieux, on ose réduire le pouvoir d’achat du consommateur, et tout le toutim. Que fait Sarkozy?
Mais la journaliste du Fig’Mag a juste oublié de lire une communication de la Commission de régulation de l’énergie, qui gère notamment les questions de contribution au service public de l’électricité facturée au consommateur. Une contribution qui finance l’accès de tous au réseau électrique, les aides aux populations en difficulté pour qu’on ne leur coupe pas le courant, etc. Ainsi que le surcoût lié au développement de l’électricité « verte » en France. Bref, douze jours avant la parution du Fig’Mag, la CRE confirme que la Contribution de service public n’augmentera pas en 2008. Pourtant, des dizaines de parcs éoliens démarrent leur activité. Dans le tableau fourni par la CRE, on lit même que le “coût des contrats d’achat énergies renouvelables” a baissé de 12% entre 2006 et 2008, et de plus de 30% depuis 2003… Et à combien s’élève la facture cette année? 96 millions d’euros. L’expert Gerondeau, dans son interview parle lui à tour de bras de milliards, et bien sûr qui vont dangereusement augmenter au fur et a mesure du développement de l’éolien. Et le Fig’mag lui emboîte le pas sans sourciller.
A lire leur argumentaire, le Fig’Mag et son expert ont juste oublié une chose: l’électricité éolienne est bien de la vraie électricité. Promis, juré. Vous pouvez regarder la télé, réchauffer votre pizza, lire Effets de terre avec. Et il y a un prix du marché pour l’électricité. Et un surcoût pour l’éolien. Mais il se trouve que par une bizarrerie physico-chimico-météorologique, le vent c’est gratuit. J’ai pas dit l’éolienne, j’ai dit le vent, Karva! Et non seulement c’est gratuit, mais ça n’augmente pas. En revanche, le prix du marché, lui il augmente, et plutôt vite. Donc le surcoût prélevé sur la facture pour financer l’éolien diminue… Et ce ne sont pas des calculs de dangereux écowarrior. C’est une note très officielle de l’organisme qui régule le marché. Gerondeau raconte donc n’importe quoi.
Un dernier exemple du formidable travail d’enquête journalistique du Fig’Mag sur les éoliennes… je cite:
“Si ce tarif, supérieur au prix du marché, est une véritable aubaine pour les promoteurs, il pèse sur la facture d’électricité du consommateur. C’est lui qui paie les surcoûts liés aux obligations d’achat d’électricité des énergies renouvelables sous la forme d’une « contribution aux charges de service public d’électricité (CSPE) », mentionnée sur la note d’électricité et qui se monte à 0,53 euro TTC par kilowattheure. Plus EDF achètera d’électricité provenant de l’éolien, plus cette contribution augmentera.“
Première erreur: selon la CRE, le montant pour 2008 est de 5,3 euros TTC le megawatt-heure. Ça fait 0,53 CENTIME D’EURO le kilowatt-heure, cent fois moins que ce qu’écrit ma consœur.
Deuxième erreur: le rachat d’énergie verte (solaire et surtout éolien) ne représente que 5%, et non pas 100% de la CSPE comme le Fig’Mag le laisse entendre. Autrement dit autour de 0,02 centime d’euro TTC.
Donc le Fig’mag annonce que l’éolien sale la note du consommateur de 53 centimes pour chaque kilowatt-heure qu’il consomme. Le vrai chiffre, calculé encore une fois d’après les données de la CRE est de deux centièmes de centime d’euro sur chaque kilowatt-heure facturé. 2600 fois moins que ce qu’écrit le magazine… Et en plus il baisse chaque année!
Mais n’oubliez pas une chose essentielle. Si vous produisez un négawatt, autrement dit si vous ne consommez pas un kilowatt même éolien, vous gagnez de l’argent. N’en déplaise à certains, c’est la sobriété qui nous sauvera…
>Mais… on s’en fout !
Mais… il a encore rien compris l’animal!
>Quand est ce que la production n’est plus négligeable ? Quand le vent souffle entre 4m/s et 20m/s
Non. Quand le vent souffle entre 8m/s et 20 m/s, c’est-à-dire 33% du temps. 8 m/s Tilleul, pas 4 m/s. Parce que entre 4 et 8, ça produit que dalle une éolienne. Il branche ses neurones deux minutes SVP, c’est démontré dans le message avant. Il ouvre les yeux et il lit.
Bravo! Maintenant il a encore une étape après ça: se rendre compte que ça invalide les corrélations qu’il a pointés, donc tout son discours. Ohhh quelle surprise.
>Dites moi vous faites partie de cette génération qui a laisse plus de 1000 milliards d’euros de dette et un environnement dévasté à ces enfants
…et qui a quadruplé le PIB, vous permettant de vivre dans un luxe dont vous n’avez même pas idée. Un détail, vous en faites pas avec ça.
Non. Quand le vent souffle entre 8m/s et 20 m/s, c’est-à-dire 33% du temps. 8 m/s Tilleul, pas 4 m/s. Parce que entre 4 et 8, ça produit que dalle une éolienne. Il branche ses neurones deux minutes SVP, c’est démontré dans le message avant. Il ouvre les yeux et il lit.
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Mais ça ne produit pas que dalle de 4 à 8ms, regardez vous même la courbe! Vous le ditesd’ailleurs : 21% de l’énergie est produite quand le vent se situe entre 0 et 8ms…
D’ailleurs regardez à la page 14 du document précédent, vous voyez bien que la production est bel et bien lissée entre une éolienne, une ferme éolienne et l’ensemble du parc éolien en Allemagne (RQ: pour être complet en 2004 il y quand même un phénomène de concentration géographique puisqu’il s’agit principalement du Nord de l’Allemagne), alors qu’est-ce qui est faux : les mesures ou votre raisonnement ?
@93,
La production journalière éolienne pour TOUTE l’Allemagne est indiquée ici : http://reisi.iset.uni-kassel.de/pls/w3reisiwebdad/www_reisi_page_new.show_page?page_nr=148&lang=eng&owa=&owa_own_header=0
Il faudrait nous expliquer où est ce que vous voyez un « lissage » quand plusieurs jours d’affilée, on a une production de 1 GW pendant que d’autres, on est au max.
@Tilleul, je ne vois pas la contradiction entre le fait que d’une part l’éolien est négligeable pour l’instant , ce qui est vrai ( même en Allemagne, où selon le lien donné fort obligeamment par miniTax il était en 2005 d’un peu plus de 5% de l’électricité totale et il ne sera ne peut guère avoir été de beaucoup au-dessus de 6 en 2007 au vu de la puissance installée entre 2005 et 2007 alors que vous nous aviez annoncé 11,9 en 2006 ( relisez-vous!) et d’autre part qu’il y a eu et qu’il y aura encore ( en France entre autres malheureusement) un développement massif.
Au début de leur utilisation, toutes les énergies ont crû à un rythme très rapide. Un bon exemple est le charbon qui a crû à un rythme extrêmement rapide à partir du milieu du 18ème siècle et relayé le bois de feu qui était alors la principale source d’énergie. Ce bois prétendu renouvelable l’était alors devenu si peu que le charbon a permis d’éviter un désastre écologique en cours en Europe du fait de la déforestation.
Vos histoires de démantèlement, c’est encore du pipeau. Voici des années que des réacteurs nucléaires sont démantelés en France ( réacteurs de recherche, réacteurs graphite-gaz.) et çà n’empêche pas EDF de très bien se porter, bien que les coûts correspondant soient intégrés dans le coût de l’électricité nucléaire. Et vous êtes-vous interrogé sur le coût futur du démantèlement des milliers d’éoliennes que l’on va implanter en France, qui auront chacune un socle enterré d’un millier de tonnes de béton?
>regardez à la page 14 du document précédent, vous voyez bien que la production est bel et bien lissée entre une éolienne, une ferme éolienne et l’ensemble du parc éolien en Allemagne
Regardez à la page 14 du document précédent. Vous voyez bien que la production n’est lissée que pour les petites fluctuations, alors que les grosses fluctuations ne sont pas lissées du tout. C’est exactement ce que je vous dis depuis quelques messages: les variations de production ne sont pas moyennable pour la grande majorité de l’énergie produite.
> alors qu’est-ce qui est faux : les mesures ou votre raisonnement ?
Vous pointez des données parfaitement en accord avec ce que j’avance…. je vous laisse conclure.
@Tilleul, vous me demandez quelle est la solution? Engloutir des sommes folles dans des investissements parfaitement inutiles en France étant donné la structure de notre mix électrique, sûrement pas! Par contre utiliser ces sommes pour faire des économies d’énergie, en premier lieu dans le résidentiel et le tertiaire où il y a énormément à faire dans ce domaine, certainement oui, avec l’avantage de développer des emplois localisés en nombre sans commune mesure avec ce que peut faire le développement de l’éolien. Il est aussi beaucoup plus intéressant d’investir dans le développement du solaire thermique, sous la forme de chauffe-eaux solaires ou de récupération de la chaleur du sol avec des pompes à chaleur.
Vous ne m’avez toujours pas répondu sur le productible éolien de Europe , de manière à ce que nous puissions tous cerner les quantités maximales d’électricité éolienne que l’Europe est capable de produire et la comparer à la demande actuelle. Curieusement, cette donnée pourtant fondamentale n’est pas diffusée en boucle sur Internet, comme le sont les incomparables mérites de l’éolien!
l n’est pas possible dites-vous d’augmenter la part du nucléaire en Europe avant une vingtaine d’années, car il faut d’abord remplacer les centrales existantes. C’est en partie vrai, et c’est le résultat d’un moratoire de fait imposé depuis des années par l’idéologie. Mais il est déjà possible de construire de nombreuses centrales en moins de 10 ans dans les pays où le nucléaire n’existe pas: le Danemark avec 4 EPR peut produire toute son électricité et arrêter d’enfumer l’Europe avec ses centrales à charbon! La Pologne au lieu de progressivement remplacer ses centales à charbon vétustes par des centrales à charbon plus modernes coûtant au kWh produit déjà autant qu’une centrale nucléaire ( et ce sera bientôt nettement plus cher!) peut les remplacer par des centrales nucléaires et semble bien en avoir l’intention.
D’autre part l’Allemagne a déjà programmé le remplacement de ses centrales à charbon vétustes par des centrales à charbon modernes. Comme je viens de le dire, cela ne coûte pourtant pas plus cher au kWh produit d’installer à la place des centrales nucléaires! Et elle peut installer un EPR tous les deux ans rien qu’avec l’argent qu’elle met chaque année dans de nouvelles éoliennes.
ais plus on retardera la reprise, et plus on retardera la possibilité de réduire réellement les émissions de CO2 du secteur électrique en Europe. Et il y a un enjeu autrement important, qui est le développement des surgénérateurs!
Désolé BMD mais les commandes du nucléaire sont plein et c’est une industrie très spécifique donc il n’est pas possible d’augmenter la production en un claquement de doigt au vu des goulets d’étranglement (par exemple une analyse du Worldwatch Institute faisait remarqué qu’il n’y avait qu’une seule installation au monde, Japan Steel Works, qui peut produire des pièces pour les couvercles de réacteurs pressurisées) et des nécessités de formation.
Vous avez beau vous raccrocher à votre mythe du nucléaire qui s’est arrêté à cause d’une idéologie, mais vous savez très bien qu’il n’y a aucun argument objectif qui vient prouver ces dires… Les Etats Unis ont arrêté le nucléaire parce que ça leur coutait trop d’argent (les millions de $ de l’accident de three miles island ayant été les derniers clous dans le cercueil), le Royaume Uni n’a pas développé plus parce qu’il n’avait pas assez de demandes pour le développer plus, les pays de l’Est de l’Europe ont du les fermer parce qu’elles étaient trop dangereuses, c’est pas Greenpeace qui a démoli Osirak ni n’a déclenché la crise internationale lié au programme nucléaire iranien, etc.
Si vous voulez développer le nucléaire de manière significative il va vous falloir 20 ans et mettre un paquet d’argent sur la table pour convaincre les sous-traitants de faire des investissements massifs dans l’augmentation de leur capacité de production… Donc dans les 20 prochaines années vous proposez quoi ? Du charbon ? Du gaz ? Du pétrole ? Et pour tout ce que vous ne pourrez pas alimenter avec du nucléaire vous proposez quoi, du fossile également ?
Lecture: Depuis le départ vous parlez de petites fluctuations hasardeuses et de variations à court terme… Est-ce que je dois en déduire que sur ce point vous êtes convaincus ? Sur les plus grosses variations, j’ai précisé que le Nord de l’Allemagne est plus présent que le reste du pays, ça aurait du peut être vous mettre la puce à l’oreille, non ?
Maintenant concernant les variations : où est le problème ? Vous savez quand a eu lieu le plus gros appel de puissance en France : lors de la mi temps de la coupe de monde 98 à cause des réfrigérateurs et des pompes à eau qui se sont mis en marche au même moment… Vous êtes capable de prévoir ce genre de choses ça à 20 ans d’intervalles quand il faut décider ou non de construire une centrale ? Personne n’est capable de le faire… De la même façon quand il y a des nuages qui couvrent le ciel les gens allument leur lumière et la consommation augmentent, quand ils partent en week-end les bureaux restent fermés et la consommation électrique baisse…Comme la consommation est variable, la production doit elle aussi être variable parce qu’on a beau prévoir le temps qu’il fait et les fêtes qu’il va y avoir les gens à l’autre bout des prises ne sont pas des robots qui font la même chose 24/24… Arrêter d’imaginer que les maisons consomment tout le temps la même quantité d’énergie de manière continue c’est tout simplement faux. On a donc tout une partie de la production qui sert à répondre à ces besoins fluctuants. A partir du moment ou les variations sont prévues à une échelle de temps suffisante, il suffit juste de couper les réserves qu’on a aurait mis en place de toute façon pour gérer cette fluctuation…
@ Tilleul, vous m’amusez de plus en plus! Le nucléaire a son carnet de commande trop plein! Je croyais qu’il était en désuétude! Comme s’il était impossible d’avoir plus d’usines capables de fabriquer des couvercles de réacteurs! Donc on fera du charbon tempéré par l’éolien, même si cela doit coûter 500 000 morts par an. Attention, il n’y a pas que des Chinois dans le tas, il y a aussi pas mal d’ Européens, Allemands et Polonais en particulier, mais aussi Danois et Espagnols. Pour l’instant, pas encore trop de Français, alors çà va.
@Tilleul. Comme d’habitude, vous noyez le poisson. J’imagine que vous avez donc fini par comprendre votre erreur. Ce que je reprocherais, c’est moins d’avoir été incapable de la voir avant que d’être incapable de la reconnaitre maintenant.
Il y a un parallèle fascinant entre vous sur l’éolien et minitax sur le réchauffement. Quand on essai de creuser vos arguments (je me suis pas donné cette peine avec minitax, la lecture de ses risibles interventions sur futura-sciences m’a suffit), on finit toujours par trouver une odeur de pourriture. C’est celles de vos idées qui ne sont là que pour cacher la vérité. Je vous l’ai déjà dit ailleurs, la vérité est plus têtue que vous et moi confondus.
BMD : soyez un peu cohérent nom de dieu, une centrale à charbon il faut 24 heures pour la mettre en route… Entre la centrale nucléaire et la centrale à charbon la seule différence qui existe c’est le moyen de produire de la chaleur pour faire de la vapeur pour ce qui est de la génération d’électricité le matériel est le même…
Vous pouvez pas d’un coté affirmer que l’éolien fait baisser la production du nucléaire et de l’autre affirmer que l’éolien fait augmenter le charbon… Et vous m’avez toujours pas répondu : vous faites quoi à coté de votre nucléaire pour répondre à tous les besoins auquels il ne peut pas répondre ?
Pour le carnet de commande plein : c’est justement parce que c’est en désuétude que les investissements n’ont pas été faits et ne se font pas, mais c’est vrai YAKA construire des usines, c’est tellement facile et puis c’est bien connu qu’une industrie de pointe ça se met en place en un claquement de doigt… en fait on a qu’à passer par un sous traitant chinois qui nous fera les pièces métalliques entre une commande pour des jouets au plomb et une autre pour de la bouffe pour chien aux pesticides ! 😉
lecture: c’est pas gentil ce que vous dites, je suis désolé mais vous demandez des démonstrations alors que vous n’avez pas les bases nécessaires pour les comprendre. Et après vous vous étonnez que je galère à essayer de vous expliquez ça alors qu’en plus vous y mettez de la mauvaise volonté ! D’après ce que j’ai compris dans votre esprit vous imaginez que RTE a pris des modèles de vent disant que le vent avait telle probabilité de souffler puis les a appliqué pour vérifier ces dires et a fait des conclusions… Et la vous arrivez la g. enfariné en disant que les modèles sont faux et que vous êtes la seule personne a avoir vu cette erreur qui si elle existait pourrait faire perdre des sommes d’argent faramineuse à RTE, mettre en danger la sécurité des personnes (c’est quand même pas un truc vital l’électricité) et faire virer plusieurs personnes…
Quand RTE fait remarquer que la ressource en vent est plus stable qu’au Danemark ou en Allemagne parce que la décorrellation du vent est quasi totale entre la zone Méditerranée et la zone Manche (à l’intérieur de laquelle on a aussi une faible corrélation entre la zone Nord Picardie et la zone Bretagne), c’est pas une justification qui vient des modèles ! C’est une justification qui vient non seulement des données de production éolien mais en plus des données météorologiques qu’on archive depuis plusieurs décennies et qui ont permis de définir des modèles à l’aide des lois de la physique… Et comme chaque pays a une géographie différente il est stupide d’allez essayer de récupérer des données en Allemagne ou au Danemark et d’imaginer qu’elles correspondent à la situation française… Quand vous voulez savoir s’il faut prendre un parapluie, vous ne regardez pas la météo de Sidney à ce qu’il me semble…
Et sur les histoires de métode probabiliste utilisée par RTE : la méthode probabiliste ça veut simplement dire que l’on prend plusieurs scénario et que l’on regarde ce que ça donne au niveau de la régulation du réseau : par exemple comment mon réseau réagit selon qu’on ait une année chaude ou une année froide, qu’elles sont les différentes possibilités qui existent sur ma ressource hydroélectrique, comment réagit mon réseau suivant des régimes de vents différents… Ca n’a strictement rien à voir avec l’étude des vents et leur modélisation qui ont été réalisé par Météo France…
Donc en conclusion comme on éduque pas les ânes vous allez là : http://fee.asso.fr/content/download/628/2572/version/1/file/RTE+-+2007+-+Bilan+pr%E9visionnel+de+l%27%E9quilibre+offre+demande+de+l%27%E9lectricit%E9+en+France.pdf
vous regardez les pages 46 à 49 et les annexes 3 et 4 ensuite vous vous tapez les 10 pages de discussions ici : http://forums.futura-sciences.com/thread27517.html
et si vous êtes pas content c’est le même tarif…
@Tilleul, les Danois et les Allemands sont vraiment particulièrement vicieux: si je comprends bien, ils ont avec leurs éoliennes la possibilité de fermer leurs centrales à charbon, et non seulement ils continuent à enfumer l’Europe mais ils signent et ils persistent en programmant non seulement le remplacement de leur centrales à charbon mais la construction de centrales supplémentaires.
Je vous signale également un phénomène curieux: j’ai sous les yeux les prévisions 2004 de la DGEMP pour la France en 2030: environ 42 TWh d’éolien ( 10 000 éoliennes de 2 MW avec des mâts de 100 mètres de haut à » insérer » dans nos paysages), accompagnés d’une diminution presque égale de notre production nucléaire et d’une augmentation de 120 TWh de notre production thermique! Ce qui va plus que doubler nos émissions de CO2 par kWh! Vous verrez que nous y arriverons, à produire autant de CO2 au kWh que le Danemark! Nous sommes sur la bonne voie, les mêmes errements produisant les mêmes effets!
@ tilleul, j’ajouterais que l’on remarque une augmentation du recours au thermique plus rapide que l’augmentation de la production éolienne, ce qui est logique parce qu’au début la production éolienne supplémentaire peut encore être largement régularisée par notre hydraulique, mais ne le peut plus ensuite.Mais qu’importe que nous ayons du COé, pourvu que nous
Hé bien au vu des prévisions de 2007 il semble que les estimations ont été revue depuis qu’on a des données empiriques, que RTE a plus d’expérience dans la gestion de l’énergie éolienne et que la technologie des éoliennes a évolué : qu’est-ce qui vous choque là dedans ?
Sur le Danemark qui utilise plus de charbon… Ca vient d’où vos chiffres ? Personnellement ce que j’ai comme données sur le mix énergétique danois (tout besoin confondu) c’est :
1990: pétrole 43% gaz 10% Charbon 40% Renouvelable 6%
2005: pétrole 41% gaz 23% Charbon 20% Renouvelables 15%
Avec pour l’électricité le kWh électrique qui est passé de 937 g/kWh en 1990 à 517 g/kWh en 2005…
(notes personnelles)
Ce n’est pas parce que le Danemark et l’Allemagne font de l’éolien qu’ils sont très polluants, c’est parce qu’ils sont très polluants qu’ils font de l’éolien… N’inversez pas les causes…
Et sur l’idée que EDF a relancé le parc thermique, sachant que ces décisions prennent des années à être planifier et qu’elles se sont donc faites avant le développement de l’éolien, ce n’est pas très crédible comme argument… L’éolien est au contraire un moyen de réduire ces besoins, encore une fois n’inversez pas les causes…
A BMD: au fait pour quelqu’un qui est très exigeant envers ces interlocuteurs qu’ils submergent de questions (alors que ledit interlocuteur n’a pas non plus que ça à f… lui!), vous semblez bizarrement très silencieux quand c’est à votre tour de répondre à une simple question…
Alors pour la troisième fois : vous faites quoi à coté de votre nucléaire pour répondre à tous les besoins auquels il ne peut pas répondre ?
On en remet une couche avec la « copine » de Denis :
http://environnement.blogs.liberation.fr/noualhat/2008/02/la-relance-du-n.html
@Romu, Wise est une organisation aussi indépendante des antinucléaires que les avocats marrons l’étaient de Al Capone.
@ Tilleul, vous avez dû vous huiler un peu les neurones puisque votre logique commence à avoir moins de ratés: enfin vous reconnaissez que la production électrique du Danemark et de l’Allemagne est très polluante, vous croyez qu’ils essaient d’arranger çà avec de l’éolien. Notez bien que je n’ai jamais nié qu’ils puissent un peu réduire leur pollution grâce à l’éolien, j’ai simplement dit que çà ne les mènerait pas loin, et c’est bien ce que l’on constate. Après tout 517 g de CO2 au kWh, çà fait encore 6 fois plus que nous. L’Allemagne, c’est plutôt 600.
Par contre le Danemark est d’après vos chiffres plus engagé dans le remplacement du charbon par du gaz naturel que je ne le croyais. Il est vrai qu’il a un accès facile aux ressources de la Mer du Nord. Je suppose que les Allemands suivront quand le petit copain de Poutine aura réussi à faire constuire le gazoduc dans la Baltique.
Le remplacement du charbon par du gaz naturel a bien plus d’effet sur la réduction des émissions de CO2 que l’éolien, surtout quand on utilise les centrales à cycles combinés dernier cri!
Mais cette amplification de l’usage du gaz naturel aura au moins 4 inconvénients:
– c’est du méthane , dont le pouvoir de réchauffement est de 23 fois celui du gaz carbonique! une fuite de 5 % a donc le même effet sur le climat que 100 % de gaz carbonique. Mais personne n’en parle, parce que çà n’entre pas dans la comptabilité du gaz carbonique et que dire de pareilles choses fait désordre! Or des fuites, il y en a, gisements, gazoducs, méthaniers, conduites de distribution.. et il y en aura!
-le prix du gaz est peu ou prou indexé sur celui du pétrole, contrairement à celui du charbon. Leur électricité sera encore plus chère.
– l’utilisation du gaz est dangereuse: en France, il y a un accident grave par mois et il y a eu chaque année à cause de lui plus de morts que n’ont jamais fait chez nous les centrales nucléaires depuis leur construction.
-l’approvisionnement en gaz n’est ni durable, ni garanti,cf Poutine. Et que deviendront vos chères éoliennes s’il n’y a plus de centrales à gaz pour les épauler?
Quand à votre question » insistante » sur le nucléaire, il y a bien longtemps que j’y ai répondu. Je résume: le nucléaire fait de l’électricité NON POLLUANTE, dont on peut se servir non seulement pour les usages spécifiques habituels de l’électricité ( très polluants par conséquent en Allemagne et au Danemark), mais aussi pour faire rouler des trains électriques non polluants ( contrairement aux trains de l’Allemagne et du Danemark qui d’ailleurs préfèrent pour cette raison utiliser des locomotives diesel qui polluent gravement leur environnement immédiat) . On pourra un jour se servir de cette électricité non polluante pour faire rouler des voitures électriques ou des hybrides rechargeables, et donc faire baisser considérablement les émissions de CO2 dues à l’automobile, ce que ne pourrons pas faire l’Allemagne ou le Danemark dont l’électricité est polluante. Avec les surgénérateurs, il deviendra possible de multiplier par 500 les quantités d’énergie que l’on tire à l’heure actuelle de l’uranium (x50 avec Uranium 238 , x10 avec minerais pauvres).
On n’utilise effectivement pas à l’heure actuelle la chaleur perdue, mais au moins elle n’est pas polluante comme l’est celle qui est perdue avec les centrales à charbon, presque équivalente en quantité par kWh produit.
Vous essayez de nous faire croire que la production d’électricité en Allemagne et au Danemark est plus écologique que la nôtre. C’est totalement faux, et il en sera ainsi tant que ces pays persisteront sur la voie qu’ils ont choisie, pour des raisons écologiques paraît-il, ce qui est bien le comble de l’ironie. Ce qui est grave c’est que vous et bien d’autres faites tous vos efforts pour nous pousser dans cette voie.
@BMD. Oui, la prise en compte des émissions de méthane est un vrai problème. Même Benjamin Dessus, qui n’a pas votre penchant pour le nucléaire, le dit, pas plus tard que ce mois-ci, dans La Recherche, avec u n texte titré “Effet de serre, n’oublions pas le méthane”, signé aussi par Bernard Laponche et Hervé Le Treut.
Je vois ci-dessus cite un rapport de Mycle Schneider, de Wise-Paris: ce genre de personnage pond au kilometre des rapports commandes par les sectes anti-nucleaires. Ca ressemble aux commandes musicales des Cours du 18 eme siecle. Une petite musique de chambre, un motet, un opera? Ce qui compte, c’est que la conclusion soit ce qu’on attend. Pas de surprise sur la marchandise, quelques variations dans l’exposition des themes imposes. Par exemple, le gars de Wise a trouve comme nouvel argument contre l’EPR que, comme il y avait plus de plutonium, c’etait plus dangereux.Que les ingenieurs aient repense dans le detail tous les problemes de securite, au point probablement d’en augmenter le prix sigificativement, ne l’a pas effleure. Voila quelqu’un qui pond ce genre de rapport depuis 30 ans! .C’est ce que Laponche et Dessus appellent un expert, comme ils en sont eux-memes?
Comme chercheur, j’aimerais beaucoup faire un travail dont je connaisse a l’avance le resultat. Je me sentirais beaucoup moins stresse! Un tres bel ideal, un travail tranquille ou je chercherais juste la meilleure redaction pour apporter une conclusion toujours recommencee…Il y a des experts qui pondent depuis 20 ans des prospectives energetiques ou l’exercice impose est que le nucleaire puisse disparaitre: notre excellent Dessus, nos amis du « negawatt » et autres. Ca me rappelle l’excellent confrere du CNRS, Perec et ses exercices de l’Oulipo! On se donne unecontrainte, sinon le travail sceintifique serait bien trop imprevisible!
Quant au methane, que Dessus et Laponche s’apercoivent brusquement que cela pose probleme me fait un peu rigoler. D’abord, cela semble second, ensuite, connaissant ces deux la, je subodore une offensive de diversion. Mais c’est connu, je vois facilement le mal la ou il n’est pas! Je ne connais pas LeTreut, sinon par ses excellents bouquins, mais je me demande ce qu’il est allle faire dans cette galere avec ces splendides specialistes de la lutte contre le principal moyen que nous avons de combattre les emissions de CO2!
Karva
Qu’on me pardonne d’ironiser, mais reconanissez que l’occasion est trop belle!
Karva
@Karva. Moi, quand j’étais petit, on m’a appris à me méfier des sectes en général. Et vous me paraissez tout aussi sectaire que beaucoup d’autres que vous dénoncez. Un rapport pour le CE d’EDF cité par Sauver le Climat qui idôlatre le nucléaire, un rapport d’une ONG proche des écologistes qui le déteste. On avance comment dans le débat avec les sectes fissiles et non-fissiles?
Denis, tu m’as coupé l’herbe sous le pied.
Parce que franchement Karva, les publications de « Sauvons le climat » ne sont elles pas terriblement orientées pro-nucléaire ? Ayez au moins l’honnêteté de le reconnaître.
@DDq, il y a des tas de publications faites sur le problème posé par le méthane, mais en général orienté vers les émissions de l’agriculture ou les dangers créés par la fonte des pergélisols, mais rien sur les dangers créés par l’utilisation, bien que l’alerte ait été donnée. Je verrai ce que racontent Dessus et Laponche à ce sujet, en ont-ils parlé?
Vous vous méprenez sur mes orientations: je me contente d’essayer de faire comprendre que la solution tout éolien, la solution tout charbon, la solution tout gaz ont de graves inconvénients qui sont sous-estimés par le public parce qu’ils sont malheureusement peu connus des médias, et soigneusement occultés par ceux qui les mettent en avant par idéologie ou par intérêt. En même temps, c’est bien normal, ils chargent au maximum le nucléaire de méfaits imaginaires que que le grand public gobe avec facilité parce que le matraquage idéologique a préparé le terrain. Malgré ce que semble en penser Tilleul, je n’ai aucune sympathie pour les ayatollahs, de quelque bord qu’ils soient, et je souhaite avant tout que l’information, bien plus que la concurrence, soit libre et non faussée..
Euh BMD, vous en voyez ou des gens qui défendent la solution « tout éolien » ? Même les constructeurs d’éoliennes sont d’avis que l’éolien doit être développés en même temps que les autres énergies renouvelables et les économies d’énergie… Vous avez beau faire toutes les pirouettes possible, en une dizaine d’année de développement éolien, biomasse et réseau de chaleur le Danemark aura réduit ces émissions significativement… Ce laps de temps n’est même pas suffisant pour planifier et mettre en route un EPR… Votre vision du raccordement d’une centrale nucléaire est plutot naïve, on dirait un récit de science-fiction des années 50… Comment faites vous pour répondre à l’intermittence des consommations avec le nucléaire ?
Ensuite vous avez une curieuse idée de la pollution, je vous conseille donc de lire ce blog un peu plus attentivement vous verrez que la pollution ce n’est pas que du CO2… On ne sait toujours pas comment exploiter l’uranium de façon non polluante.
Et sur le dégagement des gaz dans les pipe-lines : raison de plus pour installer des éoliennes en France pour garder nos turbines à gaz à l’arrêt quand il y a du vent plutot que de les laisser continuellement en route pour répondre à la variabilité de la consommation…
@DDq, à propos du méthane, rien à dire à l’article de Dessus, Le Treut et Laponche qui insistent sur la sous-estimation de la prise en compte du méthane dans le réchauffement. En effet les modes de calculs utilisés actuellement négligent le fait que son pouvoir de réchauffement à moins de 100 ans est bien plus considérable que les 21 ( 23, 25 ) fois le gaz carbonique classiquement utilisés. Raison de plus pour se préoccuper des fuites de méthane liées à son utilisation comme combustible.
Je doute qu’aucun des trois auteurs aient beaucoup d’ idées à ce sujet, étant donné leur parcours professionnel. J’ai vu des estimations qui allaient jusqu’à 7 % de fuites de l’extraction à l’utilisation, ce qui est l’équivalent de 400% du gaz carbonique produit par les centrales à gaz si l’on prend le PRG à 20 ans ( 62 ).Et vive le Danemark !
Les pertes à l’extraction sont importantes, c’est sûr, en particulier dans des pays peu regardants comme la Russie. Les pertes dans les gazoducs sont sans doute plus faibles, mais comme il faut de nombreuses stations de recompression le long des trajets, elles existent forcément. Les pertes des méthaniers sont importantes sur les bateaux anciens, car une évaporation est nécessaire pour rester à la température de liquéfaction et ce méthane évaporé ne doit surtout pas s’accumuler! Dans les méthaniers modernes, on utilise le méthane évaporé pour faire tourner les machines, c’est donc mieux.Les pertes chez l’utilisateur ne sont sûrement pas négligeables. Mais, comme ce n’est visiblement pas une préoccupation ( pour vivre heureux vivons cachés), l’étude reste à mener de manière approfondie, malgré les demandes qui ont été faites à ce sujet.
Quant aux dangers pour les personnes, il y a eu Mulhouse, il y a eu Bondy, il y a eu Lyon pour les accidents mortels les plus récents rien qu’en France. Il y a eu 16 morts dans une entreprise en Belgique ( quand à propos, vous vous souvenez?). Il y a des gazoducs qui explosent ( des centaines de morts), des plateformes qui explosent ( Piper Alpha en Mer du Nord, 167 morts) des usines qui explosent ( La Skhidda, 22 morts).Que n’aurait-on pas dit si le moindre de ces acidents avait eu lieu dans une centrale nucléaire!
Que se passera-t-il si un avion percute ou un attentat détruit un de ces immenses stockages de gaz installés dans les ports méthaniers?
Mais le statut du gaz qui est imposé à l’opinion publique par les mouvements écologiques est celui d’une énergie naturelle ( le gaz naturel pardi!) donc propre et amicale pour l’environnement, indispensable pour diminuer l’effet de serre et, contre toute évidence, sans danger!
« Et vive le Danemark ! »
Et vive la France aussi…
Consommation de gaz naturel au Danemark 4,8 milliards de m3 pour 5,5 millions d’habitants
Consommation de gaz naturel en France 45 milliards de m3 pour 60 millions d’habitants…
Soit des consommations par habitant sensiblement égales… Forcément avec 50% de cogénération et une consommation électrique moindre, l’utilisation des ressources et beaucoup plus efficaces chez les Danois qui ont pourtant un climat plus rude…
Très français comme attitude de se croire supérieure aux autres alors qu’en fait il n’en ait rien…
Je m’absente quelques jours. Je reviens voir. Et qu’est-ce que je constate? Tilleul est en train de dire une connerie! Hé ça évolue ce blog…
Le maximum d’émission de méthane entre 90-05 était d’environ 2 milliards de m3, (3 milliards de Kg), c’est-à-dire 20 fois moins par habitant que le Danemark (la comparaison est encore plus cruelle si on se rappelle que 70% des émissions françaises sont liées à l’agriculture). Cette comparaison ne tient que si les chiffres de Tilleul sont bons pour le Danemark. Ce qui surprendrait un peu quand même.
http://www.citepa.org/emissions/nationale/Ges/ges_ch4.htm
#98
On a donc tout une partie de la production qui sert à répondre à ces besoins fluctuants. A partir du moment ou les variations sont prévues à une échelle de temps suffisante, il suffit juste de couper les réserves qu’on a aurait mis en place de toute façon pour gérer cette fluctuation…
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Vous êtes en train de dire « j’ai un parapluie qui s’ouvre de façon aléatoire, mais c’est pas grave vu que je contrôle pas non plus le moment où il pleut »… on peut dire que vous avez le sens du spectacle.
#101
lecture: c’est pas gentil ce que vous dites
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C’est vrai. Malheureusement c’est vrai.
#101
Quand RTE fait remarquer que la ressource en vent est plus stable qu’au Danemark ou en Allemagne parce que la décorrellation du vent est quasi totale entre la zone Méditerranée et la zone Manche (à l’intérieur de laquelle on a aussi une faible corrélation entre la zone Nord Picardie et la zone Bretagne), c’est pas une justification qui vient des modèles ! C’est une justification qui vient non seulement des données de production éolien mais en plus des données météorologiques qu’on archive depuis plusieurs décennies et qui ont permis de définir des modèles à l’aide des lois de la physique…
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Quand RTE fait remarquer que (…) la décorrellation du vent est quasi totale entre la zone Méditerranée et la zone Manche, RTE se fout royalement de votre gueule.
Ce qui importe est de savoir s’il y a une corrélation entre les productions électriques. Pourquoi? Parce que regarder le vent revient à truquer les corrélations: en donnant beaucoup de poids aux données qui produisent peu et sont très décorréles et peu de poids aux données qui produisent beaucoup et sont très corrélés. Comment se fait-il qu’un gars qui se croit aussi intelligent que vous n’ai toujours pas compris cette arnaque?
@Lecture, curieusement, on n’arrive pas à retrouver les données sur la production électrique des éoliennes par zone de vent chez RTE. Peut-être que si Tilleul leur demandait?
@Tilleul, je vous parle de la production électrique et du choix entre centrales à gaz et centrales nucléaires et vous me parlez du gaz naturel en général. C’est bien dans votre méthode! Cela dit, le gaz naturel est utilisé en France pour le chauffage domestique! Si l’on ajoute à la production en CO2 par kWh de ce type de chauffage l’équivalent CO2 des fuites de gaz, l’équivalent GES selon Dessus explose et dépasse largement celui du fuel. Vive le chauffage électrique donc!Négawatt, comme d’autres mouvements écologiques, préconise un usage accru du gaz naturel pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, sans jamais avoir pris en compte les effets du méthane ( je me demande même s’ils en ont la moindre conscience!), et veut faire remplacer les centrales nucléaires par des centrales à gaz ( plus durables?)! Je pensais que Dessus et Laponche étaient des gens brillants mais paranoïaques, mais ils sont aussi franchement schizophrènes!
Et quand à l’intermittence du nucléaire, ont croît rêver en vous lisant! Comme punition affichez dans votre bureau les courbes publiées par Nifenecker. Comme çà vous finirez peut-être par comprendre que le nucléaire encaisse la majeure partie des variations de consommation et que l’hydraulique suffit pour l’essentiel pour le complément. Et si comme vous le prétendez l’éolien n’a pas besoin du thermique pour être régulé et même en diminue l’emploi c’est donc qu’il sera régulé par l’hydraulique. Il entrera donc en compétition avec le nucléaire pour l’utilisation de l’hydraulique, ce qui est un jeu coûteux et stupide. A quoi çà rime de remplacer une énergie stable et bon marché par une énergie aléatoire et coûteuse? Et une fois utilisées ces possibilités, sa croissance fera exploser le thermique!
Je vous rappelle que je que je dis ici est corroboré par les projections 2004 de la DGEMP pour 2030: forte progression de l’éolien, forte diminution du nucléaire et très forte augmentation du thermique! Les premières étapes de ce schéma est déjà en cours de réalisation, puisque la PPI a prévu l’installation de 10 MW supplémentaires de thermique ( 80 TWh) et de 17 MW d’éolien ( 35 TWh) , et en ce qui concerne le nucléaire du seul EPR de 1600 MW ( 12 TWh). Cet EPR ne compensera pas la bien moindre sollicitation des autres centrales nucléaires. Cela ne serait pas grave, bien au contraire, si la contrepartie n’était pas une forte augmentation du thermique!
@BMD, comme c’est curieux… Si la production électrique n’est pas corrélée entre sites j’admettrais que j’ai tort. Evidement quand on comprend les courbes de production on se rend compte que c’est impossible, mais apparement sur l’éolien l’impossibilité physique ne semble pas exister pour certains*
*ils se reconnaitront 😉
lecture: si vous avez du mal à lire 2 lignes de texte j’ai du mal à croire que vous ayez une quelconque capacité à lire j’ai écris : « consommation de gaz naturel », est-ce que c’est si difficile à comprendre que « consommation de gaz naturel » ça veut dire qu’il s’agit de la consommation de gaz naturel ? Peut être que si j’avais voulu parler des émissions de méthane (ce qui n’aurait pas eu de rapport avec une discussion sur l’utilisation d’une source d’énergie mais admettons), j’aurais employé l’expression « émission de méthane », non ? Vous trouvez pas ça logique ?
« Vous êtes en train de dire “j’ai un parapluie qui s’ouvre de façon aléatoire, mais c’est pas grave vu que je contrôle pas non plus le moment où il pleut”… on peut dire que vous avez le sens du spectacle. »
Non je suis en train de vous dire que quand il ne pleut pas, vous pouvez ranger votre parapluie…
« Parce que regarder le vent revient à truquer les corrélations: en donnant beaucoup de poids aux données qui produisent peu et sont très décorréles et peu de poids aux données qui produisent beaucoup et sont très corrélés. Comment se fait-il qu’un gars qui se croit aussi intelligent que vous n’ai toujours pas compris cette arnaque? »
Regarder le vent revient à faire produire beaucoup de kWh aux éoliennes quand il y a du vent et peu de kWh quand il y a peu de vent… On se base sur des données empiriques pour faire ces simulations… Le seul poids qui pourrait exister c’est si on mettait toutes les éoliennes dans la même région de France : c’est pas ce qui se passe et c’est pas ce qui se passera.
En plus quand vous parlez des émissions des années 90 vous utilisez le coup classique qui consiste à prendre les émissions du Danemark AVANT qu’il ne développe les énergies renouvelables… Un peu petit comme procédé si vous voulez mon avis…
BMD: J’ai déjà pointé du doigt toutes les erreures de Niefenecker : la moitié du parc thermique ne rentre pas dans ces stats de production, pas d’exportation/importation et il ne regarde même pas les stats de la consommation! Quand on regarde uniquement les données de production (et encore, des données incomplètes) sans regarder leur corrélation avec les données de la consommation on ne peut évidemment rien faire comme conclusion valide…
Et désolé moi le petit bout de la lorgnette de la production électrique je m’en fiche totalement, la planête s’en fiche totalement, le climat s’en fiche totalement, la biodiversité s’en fiche totalement, l’UE est les 30 procédures d’infractions au droit environnemental sur le dos de la France (sans compter la dizaine en préparation) s’en fiche totalement… Tout ce qui intéresse les phénomènes de la vie réelle c’est la facture qu’il y a à la fin… Si vous produisez à 200g de CO2 par kWh mais que vous utilisez 10 fois plus d’énergie pour faire la même chose que votre voisin qui produit à 500 gCO2/kWh au final c’est quand même vous le gros porc dans l’histoire…
C’est la différence entre un écologiste et un lobbyiste… A entendre vos diatribes contre les « écologistes », on dirait que c’est Hubert Reeves et Pierre Rabhi qui sont responsables du réchauffement climatique et de l’extinction des espèces… Pas très crédible tout ça…
Maintenant les problèmes de régulation, on les aura après 2020… Parce que les éoliennes c’est comme toutes les productions électriques : ça ne se met pas en place en claquant des doigts, il faut un peu de temps pour produire les turbines et les installer. Donc aucun souci, et vu que 2020 c’est le moment ou on va enfin savoir combien coutera le démantellement des centrales nucléaires on verra d’ici là si le nucléaire est si « bon marché » que ça… quand à sa stabilité : demandez donc à la Floride si cette solution centralisées est stable ! Une éolienne qui explose : ça ne se voit pas, une centrale nucléaire qui se met en sécurité et c’est tout un état qui est plongé dans le noir !
Maintenant pour les deux : si vous vous croyez plus compétent que Météo France pour ce genre de travail : allez-y et proposez une contre expertise à RTE ! Les mesures de vents il suffit juste de les acheter, c’est pas quelque chose de tenu secret…
Bon et puis avec tout ça on a pas parlé des raisons qu’il y a derrière les associations anti-éoliennes : tout ces messieurs sont essentiellement des retraités urbains qui ont une maison à la campagne et qui ont peur de deux choses :
– une décote de leur propriété
– que l’argent rapporté par les charges locales liés à l’activité éolienne permette à la commune de se développer ce qui casserait l’ambiance de musée qu’il recherche
Quand le Spiegel a fait une attaque en règle de l’éolien il s’est avéré que le rédacteur en chef du journal avait une maison de campagne près de la mer et qu’il cherchait à faire capoter un projet éolien pas loin… Dans le même genre NIMBY on pourrait citer le projet de Cape Wind aux USA qui a le malheur de se situer dans un lieu de villégiature pour milliardaire (dont la famille Kennedy qui s’oppose au projet…).
Evidemment quand on est riche ou qu’on va mourir bientot, l’avenir et la dette écologique on s’en fiche un peu parce qu’on est pas très concerné…