Je viens de lire le dossier consacré aux éoliennes le 9 février par le célèbre Figaro Magazine. Ou plus exactement, sa déclinaison en ligne. Et franchement, c’est du grand art. L’hebdo est décidément un virtuose de la désinformation.
Pour donner un vernis d’objectivité journalistique à son entreprise, le Fig’Mag a quand même interviewé Jean-Louis Bal, de l’Ademe. C’est court, un feuillet et demi pour ceux qui connaissent le jargon. Lui rappelle que l’éolien se substitue au thermique pour l’essentiel, et qu’il permet de réduire les émissions de CO2. J.-L. Bal a l’honneur de figurer tout près de Christian Gerondeau, auteur de «Ecologie: la grande arnaque». Même longueur d’interview, un titre choc « La facture d’électricité va exploser » et un contenu qui raconte, je résume, comment on arnaque le consommateur pour enrichir les promoteurs d’éoliennes.
Reste le papier principal, un monument d’objectivité. Une première remarque: il pèse ses douze feuillets. En gros, ça fait donc sur les trois articles du dossier, plus de 90% de la place à charge, et moins de 10% pour la défense de l’énergie éolienne. Désolé pour les calculs, mais c’est une manie chez moi, surtout quand ça parle!
Bref, le gros papier, ce sont dix huit mille caractères qui multiplient les arguments bidons. On laisse entendre, par exemple, que la prévision météo des tempêtes et des tornades est moins bonne parce que les éoliennes perturbent les radars-météo. Bref, les éoliennes tuent! Et surtout on oublie de regarder la réalité des chiffres.
Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du prix de cette énergie. Si on ne réfléchit pas, et qu’on entend que l’électricité éolienne se vend au dessus des prix du marché de l’électricité, on en déduit facilement que plus sa production augmentera, et plus ce cochon de consommateur paiera. Ne rigolez pas, je l’ai même lu dans certains commentaires ici. Bref, c’est odieux, on ose réduire le pouvoir d’achat du consommateur, et tout le toutim. Que fait Sarkozy?
Mais la journaliste du Fig’Mag a juste oublié de lire une communication de la Commission de régulation de l’énergie, qui gère notamment les questions de contribution au service public de l’électricité facturée au consommateur. Une contribution qui finance l’accès de tous au réseau électrique, les aides aux populations en difficulté pour qu’on ne leur coupe pas le courant, etc. Ainsi que le surcoût lié au développement de l’électricité « verte » en France. Bref, douze jours avant la parution du Fig’Mag, la CRE confirme que la Contribution de service public n’augmentera pas en 2008. Pourtant, des dizaines de parcs éoliens démarrent leur activité. Dans le tableau fourni par la CRE, on lit même que le “coût des contrats d’achat énergies renouvelables” a baissé de 12% entre 2006 et 2008, et de plus de 30% depuis 2003… Et à combien s’élève la facture cette année? 96 millions d’euros. L’expert Gerondeau, dans son interview parle lui à tour de bras de milliards, et bien sûr qui vont dangereusement augmenter au fur et a mesure du développement de l’éolien. Et le Fig’mag lui emboîte le pas sans sourciller.
A lire leur argumentaire, le Fig’Mag et son expert ont juste oublié une chose: l’électricité éolienne est bien de la vraie électricité. Promis, juré. Vous pouvez regarder la télé, réchauffer votre pizza, lire Effets de terre avec. Et il y a un prix du marché pour l’électricité. Et un surcoût pour l’éolien. Mais il se trouve que par une bizarrerie physico-chimico-météorologique, le vent c’est gratuit. J’ai pas dit l’éolienne, j’ai dit le vent, Karva! Et non seulement c’est gratuit, mais ça n’augmente pas. En revanche, le prix du marché, lui il augmente, et plutôt vite. Donc le surcoût prélevé sur la facture pour financer l’éolien diminue… Et ce ne sont pas des calculs de dangereux écowarrior. C’est une note très officielle de l’organisme qui régule le marché. Gerondeau raconte donc n’importe quoi.
Un dernier exemple du formidable travail d’enquête journalistique du Fig’Mag sur les éoliennes… je cite:
“Si ce tarif, supérieur au prix du marché, est une véritable aubaine pour les promoteurs, il pèse sur la facture d’électricité du consommateur. C’est lui qui paie les surcoûts liés aux obligations d’achat d’électricité des énergies renouvelables sous la forme d’une « contribution aux charges de service public d’électricité (CSPE) », mentionnée sur la note d’électricité et qui se monte à 0,53 euro TTC par kilowattheure. Plus EDF achètera d’électricité provenant de l’éolien, plus cette contribution augmentera.“
Première erreur: selon la CRE, le montant pour 2008 est de 5,3 euros TTC le megawatt-heure. Ça fait 0,53 CENTIME D’EURO le kilowatt-heure, cent fois moins que ce qu’écrit ma consœur.
Deuxième erreur: le rachat d’énergie verte (solaire et surtout éolien) ne représente que 5%, et non pas 100% de la CSPE comme le Fig’Mag le laisse entendre. Autrement dit autour de 0,02 centime d’euro TTC.
Donc le Fig’mag annonce que l’éolien sale la note du consommateur de 53 centimes pour chaque kilowatt-heure qu’il consomme. Le vrai chiffre, calculé encore une fois d’après les données de la CRE est de deux centièmes de centime d’euro sur chaque kilowatt-heure facturé. 2600 fois moins que ce qu’écrit le magazine… Et en plus il baisse chaque année!
Mais n’oubliez pas une chose essentielle. Si vous produisez un négawatt, autrement dit si vous ne consommez pas un kilowatt même éolien, vous gagnez de l’argent. N’en déplaise à certains, c’est la sobriété qui nous sauvera…
>@ lecture, comment fonctionne exactement votre histoire d’effacement des pointes par chauffage de l’eau par des résistances électriques?
Le chauffage du ballon étant découplé du chauffage de la maison, la demande devient modulable et donc adaptable aux pics de production.
> Pour évaluer l’impact de l’éolien sur le CO2, la méthode probabiliste me paraît être la plus mauvaise méthode qui soit.
Pourquoi? C’est quoi les arguments pour une méthode ou l’autre et en quoi elles diffèrent?
@DDq, histoire d’augmenter l’entropie, vous devriez lire puis nous commenter le rapport récent de P.Poizat sur la CSPE et les surcoûts cachés de l’électricité » verte » que » Sauvons le Climat » met obligeamment à notre disposition (http:// http://www.sauvonsleclimat.org/documents-pdf/Poizat-Rapport%20final%20CSPE.pdf ). C’est assez technique mais je constate que vous avez une forte capacité de travail!
Si le surcoût actuel de l’électricité « verte » ( cogénération+éolien) par rapport au coût du nucléaire est bien comme il est montré de 2,5 milliards d’Euros actuellement, cela fait déjà un surcoût de 160 Euros par famille de 4 personnes et par an, qui n’apparaissent que partiellement dans la CSPE, mais qui se retrouveront immanquablement sur la note réelle. Ce surcoût va exploser dans les quelques années qui viennent avec le développement de l’éolien. Et tout cela sans aucun intérêt pour le climat, au détriment de la collectivité et en particulier des plus pauvres, mais au bénéfice des actionnaires des grands groupes.
Vous êtes un marrant BMD, il faut bien que je gagne ma vie. Ce blog c’est un cadeau à ses lecteurs. Je viens de passer une heure dans ce document. Il faudrait des jours entiers pour décortiquer ça. Mais ça me confirme quand même que quand l’aveuglement et l’idéologie s’en mêlent, ça n’éclaircit pas le débat.
@lecture, tout simplement parce que vous ne pouvez pas déduire avec le mix français, dominé par le nucléaire et l’hydraulique, une probabilité de réduction ou d’augmentation du thermique d’une probabilité de production de l’éolien. Si vous en êtes capable, expliquez-moi comment. Une méthode directe qui calcule les émissions de CO2 à partir du suivi des différents moyens de production, comme aurait pu le faire Nifenecker à partir des courbes qu’il a présentées, me paraît la seule à être relativement sûre .
Mais de toutes façons, cet acharnement à montrer que l’éolien est indispensable pour réduire les émissions de CO2 du mix électrique français qui n’en produit que très peu est vraiment curieux, d’autant plus qu’il y a bien d’autres méthodes beaucoup moins coûteuses pour y arriver! Jusqu’où peut-on incorporer de l’éolien sans augmenter sensiblement nos émissions de CO2 est un autre problème, que la méthode probabiliste ne peut à mon avis pas non plus résoudre ! On peut par contre essayer de voir comment réagit notre mix à l’introduction de proportions croissantes d’éolien, et les émissions de CO2 qui en découlent.
On peut aussi prendre le problème par l’autre bout: imaginons que nous n’ayons plus de centrales nucléaires. Que devient alors notre mix électrique et quelles émissions de CO2 en résultent. La réponse est évidente: même avec tout l’éolien disponible, environ 150 TWh de productible en France, dont 60 onshore et 90 offshore, malgré un productible important d’hydroélectricité ( 65 TWh environ), et en utilisant au maximum la biomasse ( 30 TWh?) , nous serons obligés soit de diviser par 2 notre production d’électricité, soit d’avoir 50 % de notre électricité produite avec du thermique, et donc de faire exploser les émissions de CO2 de notre secteur électrique.
J’aimerais pouvoir examiner l’équivalent pour l’Allemagne des courbes de Nifenecker, car il serait alors possible de voir comment l’importante production éolienne de ce pays module en réalité les émissions de CO2 du mix électrique. Sauriez-vous où il est possible de se procurer ces données?
@A qui le dites-vous, cher DDq! Il existe un résumé de seulement 6 pages sur http://www..sauvonsleclimat.org/documents-pdf/CSPE%20 siphonage.Ce rapport est effectivement fort technique , ce qui montre à l’évidence que l’affaire de la CSPE ne peut se résumer aux échanges aimables mais peu documentés qui ont eu lieu sur ce site, ou aux informations ( erronées) données par le Figmag. Prenez donc votre temps.Il montre que le surcoût payé par l’utilisateur lambda que nous sommes vous et moi , sous forme de la CSPE indiquée sur notre facture,n’est que la partie émergée de l’iceberg des surcoûts dus au développement de l’électricité » verte » par rapport à l’électricité nucléaire. Ce surcoût est déjà de 2,5 milliards d’Euros par an, presque de quoi construire un EPR par an produisant de l’électricité à 25 Euros le MWh contre 85 pour l’éolien et 100 pour la cogénération! Il représente pour l’instant environ 40 Euros par Français et par an. Combien représentera-t-il une fois le programme éolien programmé mis en place? ! Vous avez bien raison de le dire, voilà où mène l’aveuglement et l’idéologie: par une combinaison d’une croyance sans nuances dans les possibilités des énergies renouvelables et des vertus du marché, utilisée à leur profit les affairistes qui se donnent de plus une respectabilité verte, on en arrive à siphoner l’argent des consommateurs qui n’en ont vraiment pas besoin en ce moment. Et cela sans aucun bénéfice environnemental!
Ce montage me rappelle beaucoup celui des biocarburants.
Une étude du comité d’entreprise d’EDF qui conclut qu’il faut revenir sur la dérégulation du marché de l’électricité, retourner au monopole d’EDF et enlever du réseau toutes les centrales électriques qui n’appartiennent pas à EDF… Pourquoi ça ne m’étonne pas ?
Bon j’ai trouvé votre unique source de référence encore une fois par ce Niefenecker dont je ne sais pas si je dois le comparer à Jancovici ou à Claude Allegre…
http://www.sauvonsleclimat.org/documents-pdf/eolienCO2nif.pdf
Alors déjà je dis bravo, on se demande pourquoi les gens se font ch… à utiliser des SIG et des simulations pour s’assurer de la solidité du réseau s’il suffit d’utiliser Excel pour tirer des conclusions définitives : déjà ça j’aime bien 😉
Evidemment il ne compte pas les importations (ou alors prends des données suffisamment ancienne qui ne reflète pas la situation actuelle), classique…
Mais le pire c’est les données qu’il prend pour l’éolien, alors déjà on a des données de 1999… Pour donner une idée la différence entre une éolienne en 1999 et une éolienne en 2008 c’est un peu la même différence qu’il y a entre une fusée V2 et ariane 5… Ensuite il prend des valeurs de production des parcs nationaux et considère que c’est le régime des vents en France… Sauf que c’est pas ça du tout… Entre 1999 et 2004 il y a déjà différentes éoliennes qui ont été construites (croissance à deux chiffres!), avec différentes hauteurs de mat et différentes nécessité de maintenance, donc c’est un peu chaud de faire des comparaison avec des statistiques qui changent tout le temps (par exemple l’arrêt forcé d’une éolienne en 99 a beaucoup plus d’impact sur l’efficacité que la même chose qui arriverait en 2004 pour des simples raisons de proportionalité), mais en plus ces constructions se sont concentrés toutes aux mêmes endroits pour profiter du mistral ! Donc on a à la fois un vent à composante majoritairement local et une sureprésentation d’une zone géographique… Au final ces données ne sont pas valables pour faire une telle analyse…
De plus il y a pas mal de remarques qu’il fait qui montre qu’il n’y connait rien à l’étude d’une ressource en vent ni à la façon dont fonctionne une éolienne (par exemple quand il dit que le fait que le rendement ne dépasse pas 30% suppose de fortes variations par rapport au mois : on aurait pas besoin d’utiliser la distribution de Weibull pour caractériser les vents si c’était aussi simpliste…)
Le site windpower.org est un site de vulgarisation à l’usage du grand public qui souhaite savoir comment marche une éolienne, pas une source de données scientifique… Ca c’est le problème des clochards du net qui veulent faire des analyses c’est qu’ils en sont réduit à chaparder des informations gratuites ici où là parce qu’ils n’ont pas les moyens de payer pour avoir des vraies données exploitables. Bon vous serez gentil de lui transmettre cette présentation de RTE qui donne deux trois données sur la vraie variabilité du parc national, désolé c’est tout ce que j’ai en gratuit… http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/events/2006_grid/lucian_balea.pdf
Sur son calcul qui consiste à faire une règle de trois en considérant que 1kWh de plus sur le réseau fait baisser la production électrique des centrales dans des proportions égales à leur importance respective c’est tout bonnement stupide… Ca reviendrait à considérer que le droop-control associée à chaque centrale est rigoureusement identique ! La régulation du réseau de l’UCTE est un processus en trois étapes qui a pour but de minimiser le cout économique et qui finit donc par l’arrêt en priorité des centrales les plus onéreuses, c’est à dire le parc thermique de pointe…
Au fait c’est qui ce bouffon ? Un de ces vieux qui sera mort quand il faudra payer le démantèlement des centrales nucléaires et donc qui s’en fiche de laisser la facture aux générations derrière lui ?
Par rapport à ce que vous cherchez il devrait peut être y avoir des choses là dessus dans le « Grid Integration of Wind Energy Conversion Systems » de Siegfried Heier et le « Wind Power in Power Systems. » de Thomas Ackermann, l’intégration de grandes quantités de vent sur le territoire français a été abordé au moment du projet DISPOWER, vous pouvez voir de ce coté là aussi ou sinon du coté de l’EWEA ou du centre énergétique de l’école des mines de Paris… Pour l’Allemagne deux études, une d’une université en économie, l’autre des chercheurs de E.on concluaient au vue de l’influence de la ressource en vent sur la bourse électrique allemande que le parc éolien allemand se substituait aux centrales les plus onéreuses au point que le programme de subvention finissait bénéficiaire.
@66 on s’en tape de vos explications tortueuses pour justifier la façon de jeter l’argent par la fenêtre pour les éoliennes. Ca fait 30 ans, depuis le premier choc pétrolier que ceux qui veulent refourguer les éoliennes annonce que ce sera rentable dans 5 ans. Les éoliennes n’existent que grâce à des lois stupides pondues sous la pression de lobbyistes, dans le plus pur style de la plannification soviétique. On voit comment ça finit et on a un exemple flagrant avec le fiasco des biocarburants.
Aucune énergie ne doit être subventionnée des années durant, surtout quand elle n’arrive pas à baisser son prix du kwh malgré des promesses mirifiques. Aucune, même pas le nucléaire.
Surtout qu’avec les éoliennes, pratiquement tout vient de l’étranger, même les fonds. Le contribuable français n’a pas vocation à remplir les poches des investisseurs américains et des fabricants danois, allemands voire chinois et indiens.
@Tilleul, ne soyez pas inutilement désagréable avec les gens qui vous contredisent. In medio stat virtus.
D’autre part , je ne glane pas mes informations uniquement sur Internet et je dispose sur ces sujets d’une bibliographie rassemblée pendant des années, à laquelle je me suis empressé d’ajouter un certain nombre des documents que vous nous avez proposés. Encore merci.
L’amortissement des fluctuations de l’éolien quand on combine les productions des différents lieux où souffle le vent est un fait, mais la méthode utilisée pour en tenir compte, qui consiste comme on l’observe sur les documents de RTE a traduire des courbes de variation de puissance au cours du temps en courbes de probabilité d’avoir une puissance déterminée puis à combiner les différentes probabilités, est peut -être très commode , mais elle ne rend que très imparfaitement compte de la réalité physique, car elle transforme artificiellement une grandeur par essence très irrégulière en une grandeur beaucoup plus régulière. C’est aussi la méthode utilisée par Heier, dont on fait tout un plat, mais qui est inconsistante. RTE , et bien d’autres ont construit là-dessus tout un roman dont les conclusions sont diffusées très largement, sans aucune critique sur la méthode! Je n’ai vu nulle part d’ enregistrement réel sur une période relativement longue des puissances cumulées disponibles. Si vous avez ces courbes, donnez-moi donc un lien! A noter aussi que si l’on veut bénéficier de l’amortissement de la combinaison des différents provinces, il faut un réseau de communication ultraperformant, dont la construction a un coût!
Vos histoires d’importation, c’est du pipeau. Grâce à vous, je peux maintenant consulter les importations heure par heure d’Allemagne. Elles sont très régulières et sans corrélation avec les pointes de consommation journalières. Nous n’importons donc pas d’électricité d’Allemagne en fonction des pointes de consommation, mais probablement en fonction du coût de l’électricité du moment. Avez-vous des documents d’import-export analogues pour l’Allemagne?Et des enregistrement des productions en cours d’année, du mois et de la journée des différents moyens de production mis en oeuvre dans ce pays?Je me ferai un plaisir de les examiner.
C’est très amusant de démonter les justifications de l’éolien, mais pour moi le point important n’est pas là: j’estime qu’un programme de développement d’éolien aussi massif en France est inutile et coûteux étant donné la structure actuelle de notre parc, même si cela paraît passionnant à certains. D’autre part, l’éolien en Europe ne fera diminuer qu’assez peu le recours au thermique en Europe, comme on peut le constater de façon pragmatique. Or le thermique est très dangereux et pour l’effet de serre et pour la santé publique! Il est indispensable d’endiguer ses méfaits.
Si vous voulez je peux pas empêcher Michael Crichton ou Claude Allegre de dire que tout le monde a tort et qu’ils sont les seuls à avoir raison… Donc voilà, vous êtes seul contre tous avec comme alliés des gens comme le CE d’EDF ou les associations anti-éoliennes qui ont pondu le rapport en question qui comme par hasard défendent aussi les thèses de Claude Allègre comme (http://ventdubocage.net/climat.htm ) et des courbes excel alors que de l’autre on a les admnistrations, les transporteurs de l’électricité, les fournisseurs, les financiers, le tout justifié par des simulations dynamiques, des mesures sur site et des publication en peer-review… Maintenant tout un chacun peut voir quels sont les organismes qui ont le plus de crédibilité et quels sont ceux qui ont le plus à perdre de diffuser une information fausse ou à supporter des couts s’ils font une mauvaise estimation… et ceux qui ne font que s’enrichir dans le cas contraire.
Ceci dit c’était une vraie question : c’est qui Niefenecker ?
>traduire des courbes de variation de puissance au cours du temps en courbes de probabilité d’avoir une puissance déterminée puis à combiner les différentes probabilités
D’accord je viens de comprendre l’arnaque: ils font comme si les probabilités étaient indépendantes, c’est à dire comme si le vent à un endroit était indépendant du vent à d’autres endroits. C’est faux bien sur, y compris à l’échelle de l’europe entière. -1000 sur leur côte de crédibilité!
En dessous de 1000 mètres les fluctuations du vent à court terme sont dues essentiellement à la rugosité du sol et des phénomènes thermiques… A moins que l’Europe soit devenue un grand disque plat non bati fait du même matériaux et gardé à température constante j’ai un peu de doute sur votre affirmation lecture…
ilustration dans un document que j’ai déjà donné précédemment
http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2007/W82.pdf
p17 : correlation de la production en fonction de la distance et de l’intervalle de temps en Allemagne…
@Tilleul, à propos du Danemark, je vous propose un peu de lecture: » Hugh Sharman, Proceedings of ICE, Civil Engineering 158 May 2005 pages 66-72 Paper 13663″ . Ce monsieur a le culot de prétendre, je cite après avoir traduit » Le Danemark exporte l’essentiel de sa très ( l’auteur utilise le terme wildly) fluctuante énergie éolienne vers ses voisins plus grands pendant qu’il cherche des solutions pour l’offre et la demande chez lui ». Il montre aussi des courbes montrant à quel point la puissance réelle de l’éolien diffère des prévisions. C’est sûrement un fieffé menteur n’est-ce pas! Il prétend aussi que l’Angleterre, malgré son potentiel, peut difficilement en tirer parti étant donné l’état de son parc électrique.
On observe en tous cas que les importations et exportations d’électricité du Danemark vers ses voisins sont énormes, environ 12 TWh pour l’allée pour une production de 36 ( données 2005 ) . Quelle en est selon vous l’explication?
Un point d’information, vous avez sûrement ces données: quel est le productible maximal d’éolien en Europe des 27, et qu’est-ce que çà représente comme proportion de la production actutelle d’électricité?
Ceci pour que chacun puisse cerner de manière quantitative de quoi nous parlons.
Pour la France, j’ai 150 TWh, soit environ 30 % de notre production actuelle, 60 à terre, 90 en mer ( beaucoup plus cher)
Pour la Grande Bretagne, 200 ( 50 % )? L’Allemagne, 100 ( 15 %)?
A modifier et compléter SVP.
L’explication c’est que les réseaux ouest et est du Danemak sont séparés, il y a donc plus d’interconnections entre les pays frontaliers et le Danemark. Transférer l’électricité ça se fait avec des cables, il est donc plus pratique de gérer un réseau selon la situation géographique plutot qu’en dépensant des sommes folles … Contrairement à ce que vous avez écrit ici précédemment les réseaux nationaux européenns ne sont pas des iles, il est plus facile de mettre à contribution les centrales belges pour équilibrer la production à Lille que les centrales française situées à Marseille ! C’est pour celà que le réseau européen est équilibré au niveau européen et que les exportations française d’électricité sont aussi conséquentes.
Maintenant c’est pas Hugh Sharman qui ment, c’est vous qui faites une intérprétations fantaisiste de son papier dont vous avez sciemment caché le titre : « Why wind power works for Denmark » parce que dans ce cas votre supercherie aurait été immédiatement éventée. (
http://www.thomastelford.com/journals/DocumentLibrary/CIEN.158.2.66.pdf )
Hugh Sharman explique tout simplement pourquoi on ne peut pas transposer le modèle danois directement en Angleterre. S’il est possible de faire de l’électricité avec de l’Eolien au Danemark parce que le Royaume-Uni est une ile (rappeler moi la France est-elle une ile ?), qu’elle ne fait pas partie du réseau de l’UCTE (rappellez moi la France est elle une composante du réseau de l’UCTE ?) et qu’elle n’a pas des ressources en hydroélectricité (rappelez moi qu’elle la deuxieme source d’électricité en France ?).
Ce genre de remarque a été pris en compte et c’est pour celà qu’il est envisagé de renforcer les liaisons avec le continent pour accompagner le développement des projets off-shore en angleterre si ce pays décidait d’exploiter la ressource de manière conséquente…
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=9539765
>p17 : correlation de la production en fonction de la distance et de l’intervalle de temps en Allemagne…
Merci pour la référence, d’autant que c’est bien grâce à ce document que j’ai compris l’arnaque. La corrélation que vous indiquez est construite à partir de la production « tous temps confondu ». Or l’essentiel de la production arrive 20% du temps (le facteur de charge). Les 80% du temps restant, la production est négligeable ce qui amplifie la présence des petites fluctuations hasardeuses. C’est cela qui tire la corrélation vers le bas, puisque cela constitue 80% des données. Quand vous prenez un intervalle de temps plus long, vous avez plus de chance d’intégrer un épisode de production réelle, ce qui augmente tout de suite les corrélations comme vous pouvez le voir dans le deuxième graph de la page.
Je ne suis pas sur si l’erreur est de bonne foi ou s’il y a une manipulation consciente des calculs. Dans les deux cas leur côte de crédibilité est en chute libre, sauf à vouloir se boucher les yeux et les oreilles.
@ Merci Lecture d’attirer l’attention sur les faiblesses des méthodes statistiques utilisées. L’ennui c’est que les résultats circulent ensuite sur Internet sans qu’il soit possible d’en examiner sérieusement la validité.
@Tilleul, chacun pourra voir, puisque vous avez eu l’obligeance de mettre ce texte en lien, ce que je ne pouvais faire, que le titre est un titre technique: pourquoi l’électricité éolienne fonctionne-t-elle-au Danemark? Mais il faut lire au delà du titre: ce monsieur nous dit que cà ne peut marcher que parce qu’il y a des échanges incessants entre le Danemark et ses voisins. Les 16% d’électricité éolienne dans l’électricité danoise doivent donc être ramenés à la proportion plus modeste ( 2,5% ) qu’elle représente quand elle est calculée sur l’ensemble du réseau scandinave, où l’hydroélectricité est très largement dominante! Et l’Angleterre qui n’est que peu connectée avec ses voisins, ne peut pas développer considérablement pour l’instant son potentiel éolien. Comment mieux dire que l’on ne peut pas gérer une grande proportion d’éolien dans un pays sans s’appuyer sur les moyens de production de ses voisins, ce qui veut dire qu’il faut en fait calculer les proportions d’éolien sur l’ensemble du réseau sur lequel circule l’électricité , et que ces proportions ne peuvent être en fait considérables ( de voisin en voisin, il faut bien s’arrêter quelque part. Oui, les réseaux sont des îles)
Quant on annonce 10 % d’éolien dans l’électricité allemande, on pourrait donc tout aussi bien annoncer 2% dans l’UCTE!
Vous ne m’avez pas répondu sur le productible total d’éolien en Europe des 27. C’est dommage, parce qu’on pourrait le comparer à la production électrique actuelle, et voir ainsi quelle est la proportion maximale possible d’éolien dans l’électricité européenne.
Merci pour la référence, d’autant que c’est bien grâce à ce document que j’ai compris l’arnaque. La corrélation que vous indiquez est construite à partir de la production “tous temps confondu”. Or l’essentiel de la production arrive 20% du temps (le facteur de charge). Les 80% du temps restant, la production est négligeable ce qui amplifie la présence des petites fluctuations hasardeuses. C’est cela qui tire la corrélation vers le bas, puisque cela constitue 80% des données. Quand vous prenez un intervalle de temps plus long, vous avez plus de chance d’intégrer un épisode de production réelle, ce qui augmente tout de suite les corrélations comme vous pouvez le voir dans le deuxième graph de la page.
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En fait pas du tout… Réfléchissez un peu : ça voudrait dire que le vent souffle à plus de 10 ms, 20% du temps et qu’il y ait un calme plat tout le reste du temps… Ca vous parait pas un peu contraire à tout ce que vous connaissez sur le fonctionnement du vent ? Vous imaginez que Magellan eut pu faire le tour du monde s’il avait du attendre 8 mois entre chaque escales, et la coupe de l’América aurait aussi quelques problèmes 😀 Quant aux aéroports ça signifierait qu’ils soient fermées 2000 heures par an ! Alors imaginez maintenant que pour les éoliennes on parle du vent à 100 m de hauteur !
Toutes les centrales électriques sont définis par leur puissance maximale, parce qu’on a pas envie d’avoir la mauvaise surprise de voir les cables fondre… Dans le cas d’une éolienne sa puissance va varier entre 0 et sa puissance maximale, mais ça ne veut pas dire que sa production est bloquée sur ces deux valeurs…
Une éolienne va produire plus ou moins selon l’endroit ou on la met en fonction des conditions géographique (eg accélération du vent lié à une colline) et de la ressource en vent. Au vu du prix des éoliennes, on considère pour le moment qu’un site est rentable quand au cours de l’année l’éolienne va produire l’équivalent de 2000 heures à pleine puissance. Mais ça ne veut pas dire qu’elle va tourner à pleine puissance 2000 heures par an dans la réalité ! C’est juste une expression d’ingénieur ! De la même manière qu’une voiture dont on dit qu’elle passe de 0 à 100 km/h en 6 secondes est quand même capable de circuler en ville sans commettre d’excès de vitesse…
(ceci dit même si on installé une éolienne à un endroit qui n’offre des vents exploitable que 20% du temps, votre raisonnement serait quand même faux 😉 )
En résumé :les variations à très court terme sont gérés au niveau de l’éolienne en lissant l’énergie de sortie par l’accélération et la décélération du rotor (ce qu’on ne pouvait pas faire avant l’arrivée des éoliennes à vitesse variables).
La courbe de corélation montre comment on gère les variations à court terme : par le foisonnement d’éoliennes, comme ces variations sont grandement indépendantes de la position de l’éolienne, il suffit de les disperser suffisamment pour qu’elles soient lissée.
Les variations à long terme sont prévisibles comme le montre l’augmentation de la corélation quand on augmente l’intervalle de temps, ce qui permet d’utiliser les mécanismes de régulation à long terme du réseau pour s’en occuper.
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Oui, les réseaux sont des îles
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Si vous le dites ^_^
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Quant on annonce 10 % d’éolien dans l’électricité allemande, on pourrait donc tout aussi bien annoncer 2% dans l’UCTE!
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Oui il faut réfléchir à l’échelle des réseaux UCTE et nordiques, et donc ?
>ça voudrait dire que le vent souffle à plus de 10 ms, 20% du temps et qu’il y ait un calme plat tout le reste du temps… Ca vous parait pas un peu contraire à tout ce que vous connaissez sur le fonctionnement du vent ?
Au contraire! N’oubliez pas que la puissance produite varie comme le [I]cube[/I] de la puissance du vent. Il en suit que considérer la production comme étant de type on/off est une très bonne approximation de la réalité.
>La courbe de corélation montre comment on gère les variations à court terme
Non, elle montre comment on gère les variations… quand la production est négligeable. Quand la production est réelle, les corrélations sont fortes, et la technique du lissage échoue en conséquence. Le rapport sur lequel vous vous basez passe cela sous silence, que ce soit par aveuglement ou de manière délibéré. BMD est bien gentil de parler de faiblesse. C’est une litote pour « erreur grossière qui fausse complètement l’étude ».
> Les variations à long terme sont prévisibles comme le montre l’augmentation de la corélation quand on augmente l’intervalle de temps, ce qui permet d’utiliser les mécanismes de régulation à long terme du réseau pour s’en occuper.
1. L’augmentation des corrélations ne signifie en rien que les variations deviennent prévisibles!
2. « les mécanismes de régulation à long terme », on s’entend que c’est le recours au centrales thermiques…
Au contraire! N’oubliez pas que la puissance produite varie comme le [I]cube[/I] de la puissance du vent. Il en suit que considérer la production comme étant de type on/off est une très bonne approximation de la réalité.
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Ah oui ? Voulez-vous bien m’expliquez ceci avec plus de détails s’il vous plait ? [evil grin on the face]
Je serais extremement intéressé pour entendre votre explication, réfléchissez d’abord au fait que pour faire avancer un bateau c’est cette même puissance de vent variant avec le cube de la vitesse qui est utilisé… Mais bon que celà ne vous stresse pas avant de prouver votre cas [very evil grin on the face].
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1. L’augmentation des corrélations ne signifie en rien que les variations deviennent prévisibles!
2. “les mécanismes de régulation à long terme”, on s’entend que c’est le recours au centrales thermiques…
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1) Non, ce qui signifie que les variations sont prévisibles c’est parce qu’on est capable de les prédire… Le fait que la corrélation soit forte c’est ce qui explique une des raisons pour laquelle on est capable de les prédire…
2) Les mêmes moyens qu’on utilise pour réguler les centrales nucléaire, ce qui comprend l’ensemble des centrales thermique fossile, hydroélectrique, renouvelable thermique, nucléaire, autre renouvelable, importation, exportation, stockage et controle des charges… A partir du moment ou à une journée pour se préparer on a un peu plus de choix que quand il faut réagir dans la minute…
>Je serais extremement intéressé pour entendre votre explication
Mon cher Tilleul, j’ai déjà expliqué en long et en large en quoi l’étude que vous citiez est une arnaque. Si vous n’avez pas encore compris, très franchement je ne vois pas trop ce que je peux faire pour vous.
>Le fait que la corrélation soit forte c’est ce qui explique une des raisons pour laquelle on est capable de les prédire…
Encore une fois vous faites un contresens complet. Ces corrélations sont calculées à postériori. Elles indiquent qu’une fois qu’on connait la production à un site, on peut (dans certaines limites) en déduire quelle était la production ailleurs. La production d’ailleurs hier, Tilleul, pas la production d’ailleurs demain.
>2) Les mêmes moyens qu’on utilise pour réguler les centrales nucléaire
Comme vous dites.
@Ceci veut dire, cher Tilleul , que même si tous les réseaux électriques d’Europe n’en formaient plus qu’un seul, il serait impossible d’y faire circuler plus de 10 % d’électricité éolienne et plus généralement d’électricité intermittente ( éolien + solaire PV) , à moins de disposer de capacités de stockage d’électricité bien plus importantes que les capacités de stockage hydraulique de l’Europe tout entière. Le Danemark, avec 16% d’électricité éolienne, excède largement ses capacités internes de régulation, l’Allemagne les a atteintes. Il leur faut donc compter sur les pays voisins, auxquels ils refilent la patate chaude.
Cela dit, 10 % de l’électricité Européenne, cela représente actuellement en incluant les pays hors Europe des 27, Norvège par exemple, environ 400 TWh. Le productible éolien de l’ensemble des pays concernés représente-t-il en fait beaucoup plus?
Le syndicat des énergies renouvelables annonce en éolien 23 % de la production électrique européenne en 2030. Cette production, si l’on en croît les projections actuelles, sera d’environ 6000 TWh. 23%, cela représente 1400 TWh. Il me paraît impossible que le productible éolien total de l’Europe soit aussi élevé!
En résumé, selon moi, on ne pourra pas dépasser 10 % d’électricité intermittente ( éolien +PV) en Europe si nous ne sommes pas capables de développer des moyens de stockage à très forte capacité massique et de toutes façons, le productible éolien ne suivra pas, le solaire peut-être. Mais avec quoi produira-t-on les autres 90 %?
Une question sur les éoliennes: vous dites qu’elles sont capables d’amortir elles-mêmes les fluctuations
très rapide de puissance du vent. Comment ce système fonctionne-t-il? Et y-a-t-il des éoliennes fonctionnant avec des flying wheels, ou avec des stockages locaux d’air comprimé?
Si je vous comprends bien BMD, cela veut-il dire que si nous rêvons à un système mondialisé de production d’électricité, ce seuil de 23% pourrait être atteint voire dépassé puisque la production en cours pourrait être automatiquement dispatchée dans n’importe quelle région du monde ?
BMD: la Terre reçoit du Soleil 10.000 fois la consommation mondiale d’énergie, ce qu’on appelle le vent c’est une partie de cette énergie concentrée dans des zones géographiques limitées. Ceci dit doublement de la consommation électrique en Europe c’est le scénario : au lieu de se distraire en faisant du vélo les gens vont plutot aller se distraire en faisant du vélo qui bouge pas dans une salle de gym climatisée remplit d’écran plasma… Et là c’est pas la peine de compter sur le potentiel des énergies renouvelables pour donner une qualité de vie occidental au monde entier (et pas la peine de compter sur le potentiel de la Terre tout court…)
La régulation des éoliennes du Danemark ne se fait pas avec du stockage elle se fait avec des centrales qui sont où non à l’arrêt… L’hydroélectricité c’est avant tout de la production d’électricité, pas vraiment du stockage (c’est le réseau qui fonctionne comme un stockage)…
Pour les fluctuations du vent : dans le cas d’une éolienne à vitesse variable la production d’électricité est faite à fréquence variable puis transformé en signal synchronisé avec le réseau avec un onduleur (AC->DC->AC), donc on peut se servir du rotor comme un volant d’inertie. Pour le couplage éolienne et flywheel, Enercon a développé ce type de produit pour les systèmes isolés. J’ai déjà entendu parler d’un système d’éolienne mécanique qui compresserait l’air pour profiter du tarif de crête, mais si je conçois que ce soit faisable, j’ai des doutes sur l’utilité de la chose… Ca me semble pas très efficace de vouloir fonctionner en 100% éolien plutot que d’utiliser les différentes énergie dans ce qu’elle font de mieux…
pour lecture:
Si vous voulez moi j’ai même déjà travaillé dans un batiment autonome alimenté par une éolienne, donc j’ai déjà une bonne idée de ce qu’il en est de la réalité (et puis comme je connais aussi la théorie…).
Là vous m’avez affirmé je cite que votre réfutation venait du fait que « l’essentiel de la production arrive 20% du temps » parce que comme « la puissance produite varie comme le [I]cube[/I] de la puissance du vent. Il en suit que considérer la production comme étant de type on/off est une très bonne approximation de la réalité ». Donc j’aimerais bien savoir en quoi le fait que la puissance varie en fonction du cube de la vitesse fait qu’une éolienne produit en « on/off », comme ça je saurais ce qu’il faut changer dans la réalité… 😀
@Tilleul, ne jouez pas sur les mots: l’hydroélectricité, du moins celle des barrages d’altitude, c’est de l’électricité que vous pouvez produire à la demande dans des délais très courts en transformant l’énergie potentielle de gravité de l’eau stockée dans des lacs de barrage,que vous pouvez également reconstituer pour une petite partie par pompage depuis des lacs de barrage situés plus bas ! Les pays qui disposent de ces facilités sont d’une part la Suède et surtout la Norvège et d’autre part les pays dont les chaînes de montagne Alpines occupent une part importante de leur territoire. Le Danemark et l’Angleterre n’ont rien, et l’Allemagne n’a pas grand chose !
@Romu, ce serait déjà beaucoup mieux, mais le problème ne change pas tellement pour l’éolien si le réseau électrique est mondialisé, car les fluctuations de puissance à cette échelle globale resteront importantes, même s’il y a des régions sur terre où le vent souffle de façon assez constante, les zones d’alizés en particulier. Il n’en est pas de même du solaire, dont la répartition sur terre varie de façon connue et immuable dans le temps, et dont la production peut donc suivre correctement la demande si les centrales sont géographiquement bien réparties. Mais il y a aussi le problème des pertes en lignes de l’électricité sur de si grandes distances, malgré les possibiliés offertes par le transport en courant continu à haut voltage ( HVDC), et surtout les problèmes politiques, à moins que l’on entre enfin dans un monde pacifié! Sans parler du coût énorme de tout cela.
People who are living in glass houses should not throw stones… Je suis ravi de votre petit exposé niveau 3ème sur la génération d’électricité à partir des barrages mais outre le fait que tout les barrages ne sont pas dotés de sytème de pompage (loin de là!), il reste que ce n’est pas la capacité de stockage qui est utilisé au Danemark mais le temps de réaction avec laquelle une hausse ou une baisse de puissance peut être commandée, vitesse que n’ont pas les centrales thermiques d’Angleterre…
@ Tilleul, tout le monde n’a pas votre savoir-faire pour noyer le poisson et il faut parfois revenir à la base: nous avons bien compris que ce n’était pas avec l’hydroélectricité danoise qu’il était possible de réguler l’éolien dans ce pays, puisqu’il n’y en a pas! Et visiblement les centrales thermiques aussi réactives soient-elles, n’y suffisent pas non plus, puisqu’il faut aller chercher les centrales hydroélectriques de Suède et de Norvège pour cela!
>Si vous voulez moi j’ai même déjà travaillé dans un batiment autonome alimenté par une éolienne, donc j’ai déjà une bonne idée de ce qu’il en est de la réalité
Vous êtes aussi assis sur votre cul. Heureusement ou malheureusement, ça fait pas de vous un expert en trou de balle.
>et puis comme je connais aussi la théorie…
Le contresens que vous avez produit sur les corrélations plaide pas en ce sens…
>j’aimerais bien savoir en quoi le fait que la puissance varie en fonction du cube de la vitesse fait qu’une éolienne produit en “on/off”
Pas de soucis. Sortez les chiffres de la production. Si vous affirmez vous y connaitre, ça devrait vous être accessible n’est-ce pas? Mettez ça au cube. Faites un histogramme de la répartition. Montrez-le. Voilà. Compris maintenant?
BMD: j’y peux rien si vous êtes aveugles… je vous ai déjà dit que les réseaux Est et Ouest du Danemark étaient séparés…Pour le reste je vous laisse la rétorique…
Lecture : Pas de problème, je vais ignorez votre grossièreté et vous demandez de lancer un tableur, vous affichez les valeurs associées à une distribution de Weibull avec un paramètre de forme de 2 et un paramètre d’échelle de 7,9. Les moments où une éolienne ne produit pas c’est quand la vitesse du vent est inférieure à 3,5 m/s ou quand elle est supérieure à 20m/s, récupérez le pourcentage de temps correspondant aux valeurs située dans cette intervalle et maintenant comparez à vos 20%, qu’est ce que ça donne dites moi ?
@Tilleul. Vous confondez production électrique avec vitesse du vent. Pour quelqu’un qui « connais aussi la théorie », ça la fout mal… enfin bon, voilà ci-dessous comment ça se calcule:
La probabilité associée à la vitesse du vent se trouve ici:
http://www.windpower.org/fr/tour/wres/weibull.htm
J’espère que vous conviendrez que c’est pas une source spécialement anti-éolienne… prenons quelques points:
vitesse => 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18
% prob => 9, 11, 8, 7, 4, 2, 1, 0.5
La puissance de production selon la vitesse du vent est ici:
http://www.windpower.org/fr/tour/wres/pwr.htm
vitesse => 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18
puissance => 0, 40, 100, 200, 320, 500, 600, 600
Par simple multiplication on obtient le total produit pour chaque vitesse de vent
vitesse => 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18
KWh produits => 0, 4.4, 8, 14, 12.8, 10, 6, 3
En touillant* un peu, on en déduit les probabilités cumulées d’observer un vent d’une vitesse donnée, et surtout la probabilité qu’un KWh ai été produit avec cette vitesse ou moins.
vitesse => 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18
% cumulé d’observation: 21, 47, 66, 82, 92, 96, 99, 100
% cumulé de production: 0, 8, 21, 45, 67, 85, 95, 100
D’où on comprend notamment que 79% de la production a lieu dans un total cumulé de 33% du temps, ou encore 55% de la production se fait dans 18% du temps seulement.
Pas tout à fait mon 80/20, mais largement suffisant pour revenir à nos moutons: les corrélations entre sites de production (le lien que Tilleul a donné) sont fausses, car elles sont dominées par les épisodes où les éoliennes ne produisent pas. Quand elles produisent réellement, c’est avec des vents forts pour lesquelles les corrélations entre site sont beaucoup plus importantes.
Conclusion: la technique du moyennage entre site n’est valable que lorsque la production est négligeable, ce qui est une façon de dire que ça ne marche pas. Qu’un expert du dimanche ne s’en soit pas rendu compte, soit. Que ceux qui ont pondu le rapport ne l’ai pas vu, c’est déjà plus difficile de croire à l’erreur de bonne foi.
*touiller=corriger la somme cumulée (en divisant par le grand total) pour l’approximation liée à l’échantillonnage grossier. Plus l’échantillonnage est fin, plus le calcul est précis. Avec un calcul infinitésimal, la correction n’est plus nécessaire.
@ lecture, vos démonstrations sont un peu musclées, mais bienvenues Encore ne vous êtes vous contenté que d’examiner les « méthodes » utilisées pour » calculer » des corrélations concernant la production électrique des éoliennes. Il y a aussi à regarder de près les méthodes utilisées pour » calculer » les corrélations entre cette production et les économies qui seront » réalisées » en émissions de CO2 par un développement de l’éolien ( cf communiqué de MEDAD!)! Pourtant parallèlement à ce développement massif de l’éolien en Europe, on observe que les émissions de CO2 par kWh du secteur électrique restent obstinément stables à 375 g/kWh environ ( soit quand même plus de 4 fois celles du mix français) et même augmentent légèrement!
Non, l’éolien, et plus généralement l’électricité renouvelable intermittente, n’arrivera pas à faire baisser de manière significative les émissions de CO2 en Europe tant que l’on n’aura pas trouvé le moyen de faire des stockages d’électricité à très forte capacité massique. L’interconnection croissante des réseaux et la libéralisation du marché de l’électricité non plus. L’augmentation de la part de biomasse dans la production d’électricité ne peut mener bien loin.
Pour obtenir une diminution très signifcative, il n’existe que deux méthodes: l’augmentation de la proportion du nucléaire ( 30 % actuellement en Europe ) , relayée par les surgénérateurs, et/ ou le captage du CO2 produit par les centrales utilisant des combustibles fossiles. Cette dernière méthode n’est qu’en expérimentation ( cf le projet Castor au Danemark) , n’est pas durable, et ne peut se développer que si nous acceptons de payer l’électricité beaucoup beaucoup plus cher!
Dans ces conditions, vouloir supprimer ou même réduire l’électronucléaire français est une coûteuse imbécillité.
« D’où on comprend notamment que 79% de la production a lieu dans un total cumulé de 33% du temps, ou encore 55% de la production se fait dans 18% du temps seulement. »
Mais… on s’en fout ! Ca n’a rien à voir avec le sujet ! Ce qu’on cherche à savoir c’est pas si le vent produit ou non de l’énergie, c’est de savoir si ces variations sont lissés à court terme et si ces variations sont prévisibles à long terme ! Votre démonstration ne répond à strictement aucune de ces questions… Je vous rappelle votre affirmation : « Les 80% du temps restant, la production est négligeable ce qui amplifie la présence des petites fluctuations hasardeuses ». Quand est ce que la production n’est plus négligeable ? Quand le vent souffle entre 4m/s et 20m/s… Quand est ce que ça se produit ? 79% du temps… Est-ce que c’est si compliqué à comprendre ?
De plus si je reprends encore avant votre argumentation c’était de dire que quand le vent souffle il souffle partout en même temps à la même force et quand il arrête de souffler il arrête de souffler partout en Europe… Allez y pour défendre ça…
BMD : la seule personne qui est capable en moins d’une semaine de passer de la position « l’éolien est négligeable en Europe » à la position « l’éolien se développe massivement »… La capacité installée en France est de 1.5 GW, soit moins que la marge d’erreur que prend RTE (6GW)… L’utilisation des énergies renouvelables croit plus que pour toute forme d’énergie dans l’histoire de l’humanité mais il reste qu’elles ne sont développés que depuis moins de 10 ans…
Bon il est impossible d’augmenter la proportion du nucléaire en Europe avant une vingtaine d’année, parce qu’il n’est pas possible pour l’industrie nucléaire de croitre de manière importante tout en remplaçant les centrales vieillisantes le stockage de CO2 c’est de la science fiction alors c’est quoi votre solution ?
Retourner à l’age de pierre ?
« Dans ces conditions, vouloir supprimer ou même réduire l’électronucléaire français est une coûteuse imbécillité. »
Nucléaire dont on ne sera fixé sur les couts de démantellement qu’à l’horizon 2020… Dites moi vous faites partie de cette génération qui a laisse plus de 1000 milliards d’euros de dette et un environnement dévasté à ces enfants juste pour mener la belle vie en faisant payer la facture aux suivants ? Parce que vous en avez le discours en tout cas…