Quand le Fig’Mag donne des leçons à l’éolien

126 commentaires

1. 

   @DDQ, mais non, vous faites un hôte parfait. Lisez cependant le texte de H.Nifenecker et faites en donc un commentaire.

2. 

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   Hervé Nifenecker devrait se proposer à la tête d’EDF! Juste quelques remarques pour répondre à BMD avant que j’aille profiter de l’Anticyclone. Plus j’y pense, et plus il faut prendre en compte les données à l’échelle européenne, et tout au moins en considérant les principaux échanges d’électricité. A ma connaissance, on ne connaît que les résultats nets de ces échanges, par exemple en terme d’exportation française d’électricité, et non pas les données complètes, d’import-export, période par période. Si vous avez des sources là dessus, BMD, je suis preneur.

   Là, on pourrait alors arrêter de s’envoyer des chiffres à la figure. Et raisonner sur des bases saines. A en croire Nifenecker, EDF ne sait pas se servir correctement de ses centrales nucléaires, et donc gérer son parc de centrales à flamme. Vous devriez, BMD, vous associer avec lui pour former les stratèges de l’électricien!

   Personne n’a dit, en tous cas pas moi, qu’on n’a pas besoin des 1600 MW de l’EPR. C’est de ce mode de production qu’on peut peut-être se passer. Enfin à vrai dire je prône plutôt une politique audacieuse d’économie d’énergie, électricité comprise. Moins d’électricité consommée, c’est plus de pouvoir d’achat, non?

   Je constate aussi que Nifenecker attribue le développement planifié des centrales à flammes à la dérégulation du marché électrique en France et en Europe. Ce n’est donc pas la faute de l’éolien comme on l’entend trop souvent. A force de vous lire sur cette question, on a l’impression que les kwh éoliens sont virtuels et ne servent à rien. Mais chaque kilowatt-heure produit par un moulin à vent est pourtant un kwh utilisé par quelqu’un…

   Pour revenir sur le caractère européen du marché, j’imagine qu’il serait raisonnable de regarder le potentiel éolien sur cette échelle. Je me rappelle qu’une étude américaine récente soulignait qu’un fort développement de l’éolien aux Etats-Unis ne conduirait pas à augmenter la production des centrales à gaz. Certes, il faut installer plus de MW pour produire 20% du temps sur un site donné (le double offshore). Mais en même temps, l’étude soulignait que l’absence de vent en une région des USA se compensait par d’autres et donc, globalement, la production éolienne serait relativement stable (bien sûr, avec une puissance instantanée à un niveau avoisinant les 20% de la capacité installée). Pourquoi ne pas raisonner de cette manière à l’échelle peut-être pas française, mais en tous les cas européenne? De la même manière, l’Europe pourrait aussi s’associer aux pays d’Afrique du nord et les aider à développer le solaire thermoélectrique (les centrales), qui pourraient aussi venir stabiliser une production d’énergie sans carbone et sans déchets nucléaires.

   D’autre part, pour revenir sur le chauffage électrique. Je note une petite incohérence dans le texte que vous mentionnez: H. Nifenecker écrit que le minima —entre 1h et 6h du matin— de la courbe quotidienne de consommation électrique correspond à une demande maximale de chauffage. Juste avant, Nifenecker a vanté les mérites de la domotique: à le lire, les français ne savent pas se servir de la programmation de leur chauffage! Moi, on m’a toujours appris à baisser le chauffage le soir, et à le remonter le matin. Ce que je fais à la main, étant chauffé au gaz. A moins que tout le monde utilise des radiateurs à huile pour bénéficier du tarif de nuit, je ne vois pas la demande maximale de chauffage la nuit!

   Bien évidemment, je suis d’accord avec Nifenecker pour dire que la promotion du tout électrique a été faite pour rentabiliser au mieux le programme nucléaire, et non pas pour développer le nucléaire.

   Ensuite, la qualité de l’isolation des logements n’a rien à voir avec le mode de chauffage. Si les maisons « tout-électrique » sont globalement mieux isolées, c’est parce qu’à l’époque des grandes campagnes de promotion du vivre électrique, le chauffage électrique était plus cher que les chauffages à flamme. Il était donc nécessaire d’isoler fortement les logements pour que le chauffage électrique soit compétitif. EDF-GDF aurait pu tout autant faire la promotion du « vivre gaz » à l’époque tout en poussant à l’isolation des logements chauffés par ce moyen, et on aurait des rapports de consommation très différents. Quand le mode d’énergie n’est pas cher, on rechigne à dépenser dans les double-vitrages. La plupart des maisons rurales que je connais qui sont chauffées au bois n’ont pratiquement pas d’isolation thermique.

   Je conclurai par une remarque. Les pays développés ont pris des coups sur la tête parce qu’ils avaient trop misé sur le pétrole, notamment pour produire leur électricité. C’est évidemment un dommage collatéral d’une politique qui cible avant tout une source de production. Les idées défendues par “Sauver le climat” sont louables, mais j’ai tendance à penser qu’elles reviennent à commettre la même erreur en poussant le nucléaire et en développant l’usage maximal de l’électricité. Je suis moi-même partisan d’un mix énergétique, associant l’ensemble des sources disponibles à faible teneur en carbone. C’est le seul moyen de se prémunir contre un problème qui pourrait survenir sur tel ou tel moyen de production. Imaginez un accident important, ou la découverte d’un vice important, dans le parc nucléaire français. Personne ne peut l’exclure, non? Et s’il fallait alors arrêter toutes les centrales pour faire une révision rendue indispensable par un risque inacceptable sur la sûreté? Comment produirait-on notre électricité?

3. 

   @DDq, tout d’abord, la note de Nifenecker ne concerne que le chauffage électrique et les émissions de CO2 qui vont avec, pas l’éolien. Ne mélangeons pas tout. Elle démontre courbes à l’appui, qu’attribuer des émissions élevées de CO2 élevées au chauffage électrique en France ne tient pas debout: ces émissions sont bien plus faibles en moyenne par kWh de chaleur produite que celles produites par le chauffage au gaz ( et donc encore plus que pour le chauffage au fuel), et en outre bien plus faibles que celles annoncées par l’ADEME et RTE dans leur première note! Quant à la deuxième! De plus rappelez vous que , comme je l’ai signalé sur ce site,le simple examen de la structure des émissions de CO2 du secteur résidentiel et tertiaire montre que les émissions de CO2 annuelles de ce secteur ont dues pour l’essentiel à l’usage du fuel et du gaz et que la part de l’électricité y est faible. Et j’ai pourtant fait mes calculs pour l’électricité très généreusement ! C’est quand même un comble que l’Einstein de l’ADEME ou de la RTE ( dixit Nifenecker) qui a produit ces notes n’ait même pas fait cette vérification élémentaire. Mais il est bien connu qu’une règle de trois,ce n’est pas à la portée de tout le monde!. H.N.montre de plus qu’à cause du coût élevé du chauffage électrique, beaucoup des maisons ainsi équipées ont été bien mieux isolées que celles équipées de chauffage au fuel ou au gaz, qui sont donc très gaspilleuses, mais c’est effectivement un autre problème. H.N.prétend également que l’on pourrait se passer des centrales thermiques en France en construisant un peu plus de nucléaire!
   Si vous relisez mes posts, vous verrez que j’ai cité la page 54 du document du bilan prévisionnel 2007 de RTE qui montre que la France a été exportatrice d’électricité jour après jour entre le début Novembre 2005 et la fin Mars 2006, à l’exception de quelques jours fin Février débute Mars où elle a été importatrice, et fort peu. Pourquoi ne vous adresseriez-vous pas à RTE pour avoir quelque chose de plus complet sur une ou plusieurs années?
   Les importations-exportations d’électricité de pays à pays sont en proportion de la production actuellement faibles sauf occasionnellement, et donc elles ne changent pas grand chose à ce tableau,Une exception est le Danemark, qui est obligé de beaucoup échanger avec ses voisins Scandinaves pour stabiliser sa production éolienne ( à propos, avez vous consulté le document cité par Le Monde sur http://www.environnementdurable.net ?Il est instructif à cet égard!). Mais on peut imaginer qu’en effet cela change dans l’avenir dans un esprit de mutualisation des moyens de production. Et bien évidemment, si les pays européens qui fonctionnent obstinément au thermique tempéré par l’éolien ( suivez mon regard) exportent leur électricité dans toute l’Europe, nous serons mal barrés pour les émissions de CO2 de la production électrique, qui ne sont déjà pas très fameuses en moyenne européenne!
   Quant au développement de l’éolien ou du solaire thermodynamique ou de tout autre méthode pour incorporer plus de renouvelable dans notre menu énergétique,mais aussi pour augmenter notre intensité énergétique je suis tout à fait pour. Mais encore faut-il vérifier que les critères qui sont mis en avant pour justifier leur développement, c’est-à-dire la lutte contre l’effet de serre et contre la dépendance énergétique soient respectés lors de ce développement, et prendre aussi en compte le fait que le développement du nucléaire en Europe répond également à ces critères! Il faut aussi parmi les moyens de production faire porter en priorité l’effort sur ceux qui sont les plus efficaces et les moins coûteux dans ces domaines. Sur le document cité par Le Monde, on peut vérifier que les développements déjà très importants de l’éolien au Danemark , en Allemagne et en Espagne, n’ont pas permis de respecter ces critères et coûtent de plus très cher aux habitants de ces pays, où le prix de l’électricité est maintenant pratiquement le double du nôtre.
   Quant à une politique européenne de l’énergie, je l’appelle de mes voeux. Il y a bien trop longtemps que cette politique est inconséquente, et cela à cause de luttes d’influence entre lobbys et entre pays. mais aussi me semble-t-il à cause de partis pris idéologiques dont il serait peut-être temps de se débarrasser avant qu’ils ne nous coûtent fort cher. Cette politique doit être établie sur des critères mesurables, comme les émissions de CO2, l’indépendance énergétique, les effets sur la santé publique (par exemple, le charbon est-il plus ou moins dangereux que le nucléaire?),mais aussi, vous avez raison de le dire, sur une certaine diversification de nos sources d’énergie.

4. 

   Déjà une remarque les efforts sur les énergies renouvelables ne sont importants que depuis moins d’une dizaine d’année, même en Allemagne et au Danemark… En 2006 l’éolien produisait 11,9% de la consommation allemande et en 2007: 14,3%… De l’autre coté, les valeurs de CO2 disponibles pour l’Europe elles s’arrêtent en 2005…

   Au sujet de l’Allemagne l’Agence Européenne pour l’environnement indiquait que ce pays (avec les Pays Bas et la Finlande) avait contribué le plus à la réduction des gaz à effet de serre dans l’UE-15… 23,5 millions de tonnes en moins pour l’Allemagne. Le Danemark a réduit ses émissions de 6,4% par rapport à 1990… Donc on a beau dire ce qu’on veut : le résultat c’est que ça baissse…

   Pour répondre aux questions de BMD sur le Kombikraftwerk : au niveau stockage de l’énergie cette valeur correspond à une réduction à l’échelle 10.000 de la capacité de stockage ACTUELLEMENT DISPONIBLE en Allemagne (soit un stockage équivalent à 0,2% de l’énergie annuelle produite). La contribution de l’hydroélectricité au mix énergétique est nulle puisqu’il ne s’agit que d’énergie éolienne et solaire stockée.

   La proportion d’électricité produite par biogaz est entre 20 et 25%. Cela correspond à 17% de la surface agricole allemande, évidemment ceci est un maximum : ce pourcentage diminue chaque fois qu’on utilise des déchets (agricoles, forestier, poubelles de la société de consommation) pour produire de l’énergie ou qu’on valorise des terres non arables avec des cultures énergétiques.

   Les puissances importations/exportations sont elles aussi calquées sur les puissances échangées par l’Allemagne avec ses voisins (10GW)

   A coté de ça la France utilise 11% d »hydroélectricité (en production et non en stockage cette fois-ci) et 10% de thermique pour réguler le réseau (http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/parc-thermique.htm), on est donc dans le même ordre de grandeur que les centrales biogaz du Kombikraftwerk, avec en plus un recours massif à l’exportation/importation comme moyen de réguler les surproductions du nucléaire en France.

   On a donc l’exemple d’un système techniquement réalisable à l’heure actuelle qui fonctionne sans avoir besoin de production de base (ce qui montre bien que la production de base est juste une invention d’ingénieur et qu’elle n’est pas nécessaire à un réseau électrique contrairement au mythe qui est développé ça et là…).

   L’environnement ça ne se limite pas au CO2 : vous êtes tous le temps à parler des mines de charbon mais je vous signale que les mines d’uranium c’est pas joli joli non plus et en plus une bonne partie des dommages sont classés secret défense. L’extraction de l’uranium reste une activité très polluante ( voir récemment : http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/304414.FR.php ). Même si l’essentielle de la pollution est délocalisée, l’énergie nucléaire n’est pas une énergie propre. Au niveau de la dépendance énergétique la France importe 1/6eme de la production mondiale d’uranium, on a déjà eu le cas d’entreprise qui n’arrivait plus à se faire fournir en cuivre à cause d’une grève des mineurs au Pérou, et le cours du pétrole à montrer qu’une multitude de crises pouvaient avoir un effet désastreux sur la disponibilité d’une ressource. Si on avait ça qui arrivait sur l’uranium avouez que ça ferait mauvais genre…

   Alors quand on dit qu’il est possible de remplacer 20% de ma consommation d’uranium, de charbon et de gaz par 20 % d’énergie propre qui n’a pas besoin d’importation de carburant pour fonctionner, la réponse du sens commun c’est : ah ben ça fait déjà 20% de pollutions en moins à s’occuper et 20% d’indépendance énergétique en plus, on a plus qu’à trouver comment faire pour les 80% qui reste… Avec les mêmes données arriver à la conclusion : si une solution fait baisser la pollution de 20% c’est qu’elle est responsable des 80% de la pollution qui reste, ça défie tellement la logique que je ne vois vraiment pas comment on peut y arriver !

   Par rapport au papier de Nifenecker, ce que j’aime pas dans sa démarche (et ça vient de quelqu’un qui a eu à s’intéresser au contenu du CO2 du chauffage électrique dans un cadre professionnel) c’est qu’il déroule un raisonnement à la Jancovici : il part de travaux existants avec son idée déjà faite, puis cherche un peu n’importe où les données qui peuvent démolir la thèse adverse sans vraiment chercher une quelconque cohérence. Et ça se finit par une diatribe sur les gens qu’ils n’aiment pas et qui donne pour seule conclusion : si les autres ont tort c’est bien que j’ai raison ! A l’opposé un raisonnement scientifique part d’une hypothèse (le « pourquoi pas ? ») puis regarde ce qui peut aller dans le sens de son hypothèse, qu’est-ce qui peut l’infirmer, dans quelles circonstances elle ne s’applique pas, etc. Bref il s’agit plus ici d’un travail d’avocat que d’un travail de scientifique. De plus je ne suis pas certain qu’il est fait attention à ce qu’il critique. Ainsi les valeurs de 180gCO2 et les valeurs de 600g/CO2 désigne deux réalités différentes : la valeurs de 180g désigne les émissions imputées à l’ensemble de la production du parc électrique français chargée de répondre à la demande des radiateurs électriques, tandis que la valeur de 600g correspond à la valeur imputable à un nouvel équipement de chauffage électrique qu’on viendrait installé sur le parc français (ou inversement à la valeur que l’on économise quand on retire un radiateur électrique du parc français). Le papier de RTE conclut bien en disant que ces deux méthodes ne sont pas en concurrence mais complémentaire. En fait on est là dans une application très simple du phénomène des rendements décroissants. La valeur de 180g est sans doute à affiner de manière à tenir compte des importations utilisées pour répondre à la demande des radiateurs français mais en considérant qu’il s’agit d’une bonne approximation de la valeur du parc moyen, on peut déduire qu’il faut arrêter d’installer des chauffages électriques (puisque chaque fois qu’on en ajoute un le parc de radiateur électrique devient de plus en plus polluant) mais qu’il n’est pas non plus très malin des les interdire là maintenant tout de suite et de remplacer l’ensemble du parc existant par des chaudière à gaz… (il faudrait aussi prendre en compte les aspects économiques et sociaux liés aux factures de chauffage électrique mais bon ça me ferait un peu trop de paramètres à prendre en compte pour que je fasse ça sur une soirée)

   Parmi les erreurs les plus évidentes que je peux repérer il y a déjà le fait qu’il confonde la consommation avec la production. Il oublie ainsi de prendre en compte du rôle majeur joué par les exportations en France. Ses calculs sur la composition du kWh consommé par les français se basent sur la production électrique du parc électrique français de grande puissance, si tous les kWh de l’hydroélectrique ou du fuel sont bien consommée sur place, une partie énorme du parc nucléaire doit être exporté puisque l’électricité est produite à des moments ou personnes n’en a besoin et que nos capacité de stockages dans l’hydroélectricité de pompage bien qu’importante sont quand même limitée. Comme une partie de la production nucléaire française part à l’étranger, cette production ne peut donc pas se retrouver dans les radiateurs français. A l’inverse les exportations de la France peuvent difficilement être considérée comme provenant des parc nucléaires de nos voisins (à savoir Allemagne, Angleterre, Belgique, Italie et Espagne)…

   On ne peut donc pas faire une équivalence consommation française = production du parc électrique français comme il le fait en se référant successivement à sa figure 1 à la fois en tant que courbe de la production et en tant que courbe de la consommation.

   Pour avoir une idée de la réalité il faut prendre la courbe de la consommation et le bilan des importations exportations qu’on trouve ici :
   http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/vie_stats_conso_jour.jsp
   http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/historiques_bilan.jsp
   (il faudrait aussi regarder la variation en puissance, mais bon je fais un commentaire sur un blog là, c’est pas non plus une thèse !)
   En fait l’équation est : production = consommation + pertes + exportation – importation – production décentralisée (qui inclut la cogénération !)
   En considérant l’égalité production = consommation, Niefenecker n’a ainsi aucun problème à conclure que la production nucléaire varie exactement de la même façon que la consommation saisonnière des français puisqu’il a négligé une bonne partie des moyens utilisés pour réguler cette variation saisonnière !

   La consommation totale diffère de la production du parc français à la fois en terme de variation et en terme d’énergie totale utilisée.

   Par rapport au comportement la différence c’est que les variations saisonnières sont plus marqué sur la courbe de consommation : sur la courbe de production, on peut voir que la différence entre la production entre un mois d’été et d’un mois d’hiver est d’un peu moins de 10 TWh, dans la consommation on est plutôt dans une différence supérieure à 15 TWh. La méthode production = consommation diminue énormément la variation saisonnière réellement observée.

   En terme d’énergie totale, le fait de prendre les données de production de RTE revient à ne pas compter la moitié du parc thermique ! RTE s’occupe du transport, pas de la distribution donc tout ce qui est génération de petite puissance n’est pas visible dans leurs statistiques de production. Ainsi presque la moitié de la production thermique française n’est pas pris en compte par Nifenecker ! ( http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/parc-thermique.htm )

   Le solde d’exportation qui est produit mais ne se retrouve pas dans la consommation est de 56 TWh. Cette différence correspond à une exportation de 81 TWh d’électricité (nucléaire) qui ne peut pas être utilisé dans les radiateurs électrique et une importation de 25 TWh (thermique) qui peut l’être.

   Avec tout ça on a donc à la fois une surestimation du contenu nucléaire du kWh électrique consommé par les français et une sous-estimation du contenu thermique de ce même kWh.

   Il est doublement nécessaire de donner les exportations parce que dans le grand yakafokon du nucléaire, il faut bien prendre en compte que si tout le monde en Europe se met à faire comme la France alors plus personne n’aura besoin de ces 81TWh… On ne pourra plus utiliser des capacités de base pour répondre à des besoins de pointe (en dégageant toutes les surproductions chez les autres) et on sera obligé de revoir notre mix énergétique pour avoir moins de base et plus de pointe. C’est ce genre de détail qui font qu’il ne suffit pas de faire des trucs dans son coin pour que par miracle ça aboutisse à un ensemble cohérent.

   Aussi dans un réseau électrique la demande puissance est tout aussi importante que la demande en énergie.

   Je vais encore une fois emprunter à Maurice Allais son problème du prix du billet vers Calais pour illustrer où est le problème.

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   Combien coûte un passager monté à Calais dans le train pour Paris ? ».

   * Un contrôleur estimera que la consommation de ressources supplémentaires n’est pas vraiment chiffrable, et sera tenté de répondre presque rien (coût marginal nul).
   * Le chef de train sera plus mesuré : si soixante passagers font comme lui, il faut ajouter une voiture au train. Il sera donc tenté d’imputer 1/60ème du coût de la voiture pendant le temps du transport.
   * Le chef de ligne ne l’entend pas de cette oreille : on ne peut pas ajouter indéfiniment des voitures à un train, et au bout de 20 voitures il faut doubler celui-ci. Il souhaite donc imputer pour sa part, en plus du 1/60ème de voiture précédent, 1/1200ème du prix de la motrice et du salaire de son conducteur.
   * Le chef de réseau n’est pas du tout d’accord : on ne peut pas multiplier ainsi les trains sans risque sur une même voie, et à partir de 50 trains par jour il est obligé de doubler la voie. Il ajoute donc pour sa part 1/120 000ème du coût de la voie (toujours rapporté au temps du transport).
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   Lire que yaka rajouter des radiateurs électriques et yaka mettre des EPR, c’est se retrouver dans la situation du contrôleur qui laisse entrer des passager dans le wagon façon boat people avec des gens et des bagages entassés jusque sur le toit…sauf qu’au bout d’un moment la surcharge va endommager, le wagon, la locomotive, les voies et bloquer le trafic par-dessus le marché.

   Un autre point que je trouve litigieux c’est l’affirmation selon laquelle la demande en chauffage électrique correspondrait à une demande entre 1h et 6h du matin. Ca tient plus du wishful thinking que de la réalité : la demande thermique est maximale quand l’occupant du bâtiment est assis la majeure partie du temps et utilise beaucoup de pièces. Ce genre d’activité se retrouve en journée quand on travaille dans les bureaux et chez soit en soirée… Entre 1h et 6h du matin les bureaux sont vides et les gens restent dans leur chambre à coucher avec des couvertures sur eux… Je ne connais personne qui ait son thermostat réglé pour chauffer le séjour au beau milieu de la nuit…

   Le lien entre isolation et chauffage électrique est aussi tiré par les cheveux… S’il y a du chauffage électrique c’est d’abord parce que c’est ce qui coûte le moins cher à l’installation. Les normes d’isolations sont les mêmes quelques soit le mode de chauffage ! Si un promoteur met un chauffage au gaz on ne lui permet pas d’isoler moins que s’il met un chauffage électrique !

   De plus la différence de kWh consommée (et non pas d’énergie primaire : les chaudières ont un rendement beaucoup plus élevé que les centrales électriques!) est justifiée par des raisons sociales et pas techniques : les raisons données sont le prix et la meilleure régulation (qui veut simplement dire que les gens allument le radiateur quand ils arrivent dans la pièce et l’éteignent quand ils sortent). Seulement une des caractéristiques de la société c’est qu’elle change… alors il me parait très bancal de prendre des valeurs d’il y a 20 à 30 ans comme vérité universelle ! Pour dire, les données les plus récentes remontent à un temps où l’URSS existait encore ! De plus dans le cas de la régulation cet aspect n’existe plus si l’on utilise une des techniques de chauffage électrique défendue dans le texte (la pompe à chaleur). J’aurais donc bien aimée avoir des valeurs qui datent du millénaire actuel pour savoir si c’était toujours le cas actuellement…

   Quant à la limitation du g/CO2 du kWh : ça ne changera rien à la pollution pour les mêmes raisons qui font que la prius avec tout son équipement luxueux est considéré comme un parangon de vertu écologique quand la spartiate nano de tata qui a sensiblement les mêmes émissions est considérée comme une catastrophe climatique… 1 kWh produit par des centrales qui rejette 5000 gCO2/kWh ça sera toujours inférieure à 100 kWh produit par des centrale qui rejette 100 gCO2/kWh… Et ceci c’est sans compter le coût des infrastructures mises en place autour.

5. 

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   La production d’une centrale à 100% on s’en fiche totalement, ce qu’on veut c’est une production qui soit en rapport avec la consommation pour le moins cher possible… Et comme il n’existe aucune technique à l’heure actuelle qui est capable de répondre à ce problème on a mis les centrales en réseau pour utiliser leur complémentarité… Vous êtes totalement à coté de la plaque d’imaginer qu’on puisse faire du tout nucléaire en France sans l’hydroélectricité, le thermique et les exportations/importations (ce qui rend impossible la généralisation du modèle français au reste de l’Europe… alors pour le reste du monde je vous dis pas)
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   @19, Tilleul
   Désolé mais vous ne faites que répéter une ineptie. Les centrales nucléaire à eau pressurisée sont PAR CONSTRUCTION capables de faire du suivi de charge (load following) de manière entièrement automatique et ce avec une très large plage d’excursion de puissance : plus l’eau se refroidit à cause d’un appel de puissance de la turbine, plus elle devient dense et donc meilleure devient la modération de neutrons lents et donc plus le coeur fournit de la puissance. Donc le système est capable dans son principe même de varier instantanément sa puissance, et ce à température de fonctionnement constante. Si ce n’est ça du suivi de charge, je ne sais pas ce qu’il vous faut.
   Par exemple, l’EPR est capable de varier sa puissance instantannée entre 20% et 100% sans aucune intervention de l’opérateur : c’est même un de ses arguments principaux de vente! De même, une grande partie des centrales nucléaires du parc français actuel fonctionne en suivi de charge : on a une production moyenne de 75% de la capacité installée alors que le taux de disponibilité est de 10 points supérieurs.

   Une centrale nucléaire, et à fortiori un EPR peut donc très bien réguler des éoliennes ou des panneaux solaires. Ce qui voudrait aussi dire qu’on peut parfaitement se passer d’éoliennes et de panneaux solaires pour produire l’électricité sans CO2 ce qui évite le surcoût monstrueux dans l’investissement et l’entretien d’une DOUBLE infrastructure.

   Bref, si vous n’intégrez même pas correctement un élément fondamental de la question, qui nous dit que le reste de votre raisonnement pour défendre l’éolien est correct ?

6. 

   On a donc l’exemple d’un système techniquement réalisable à l’heure actuelle qui fonctionne sans avoir besoin de production de base (ce qui montre bien que la production de base est juste une invention d’ingénieur et qu’elle n’est pas nécessaire à un réseau électrique contrairement au mythe qui est développé ça et là…).
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   @34
   Eh bah oui, tous les ingénieurs spécialistes de la distribution électrique se trompent ou inventent un mythe. Il n’y a que Tilleul avec ses calculs de coin de table qui connaît la vérité.
   Bof bof.

7. 

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   @BMD. Juste une remarque. Si le prix est double en Allemagne, c’est parce que la France reste dans un régime de contrôle des prix de l’électricité. Quel que soit le prix de revient du nucléaire, coyez-moi, si ce prix n’était pas encadré, EDF et les autres producteurs français s’aligneraient sur les tarifs européens. Ce qui ne serait finalement pas si mal, puisque tant que l’énergie est bon marché, le consommateur ne fait rien pour l’économiser.

   Sur le niveau d’isolation, vous aurez remarqué que je ne parle pas de normes dans mon commentaire du jour. J’expliquais simplement que le prix d’usage de l’électricité était tel, par rapport aux autres modes de chauffage, que le seul moyen de vendre du tout électrique pour rentabiliser les centrale nucléaires était de réduire la consommation en imposant des standards de construction plus stricts que les normes. Mais apparemment, vous ne m’avez pas lu, très cher BMD.

   PS. Une simple remarque « technique », qui aurait pu s’adresser à Tilleul, qui a compris depuis quelque temps. Sur un texte long destiné à être lu en ligne, merci BMD d’user du saut de paragraphe pour alléger la lecture de vos contributions.

8. 

   @DDq, votre remarque est partiellement exacte: il y a des raisons techniques au prix élevé de l’électricité au Danemark et en Allemagne, ne serait ce que le coût élevé de l’éolien et le renchérissement du prix des combustibles fossiles. Qu’en sera-t-il s’il faut y ajouter le prix du CO2! D’autre part, il est assez révoltant que par le jeu de la libéralisation nous soyons amenés à payer l’électricité plus cher, car en principe la mise en concurrence est là pour faire baisser les prix, non pour les augmenter.
   Quant aux bienfaits d’un coût de l’électricité élevé dans ces conditions, je demande à voir: pourquoi les Français, vertueux pour les émissions de CO2 de leur électricité devraient payer aussi cher que les Allemands ou les Danois qui ne le sont pas? Je comprends bien que cela puisse enrichir un EDF privatisé, mais nous?

9. 

   @Tilleul, lvous nous refaites le coup de la Belgique! Nos parlons des émissions de CO2 du secteur électrique, rappelez-vous, pas des GES émis par la variété des secteurs économiques.

   Les courbes de H.Nifenecker sont des courbes de production qui montrent que le nucléaire est en permanence très largement majoritaire dans notre production d’électricité et qu’il assure la plus grande partie de la production de pointe, contrairement à l’opinion courante. Il a donc des capacités importantes de modulation contrairement à ce que vous essayez de nous faire croire. Et le choix du nucléaire plutôt que du thermique au moment de la pointe semble être plus un problème de prix qu’une nécessité physique! Si une taxe CO2 est imposée d’une manière ou d’une autre, le thermique sera moins utilisé et cela sans dommage apparemment.

   J’ai regardé les tableaux d’échange import-export de RTE et je constate qu’effectivement nous importons en hiver pas mal d’électrons à l’haleine chargée en CO2 en provenance d’Allemagne. Une première remarque: si l’Allemagne ne produisait pas autant d’électrons à l’haleine chargée, cette discussion n’aurait pas d’objet! mais elle y tient! Deuxième remarque: nous exportons aussi vers l’Espagne, l’Italie, l’Angleterre et la Belgique et notre bilan import-export n’est que très exceptionnellement déficitaires. Les électrons que nous exportons sont-ils des électrons français à l’haleine pure ou des électrons allemands à l’haleine chargée?Je remarque aussi que les échanges sont assez réguliers et ne sont pas corrélés avec les pointes. Il s’agit donc d’un arrangement économique, pas d’une nécessité physique. Ou peut-être absorbons-nous non pas seulement des électrons à CO2, mais aussi des électrons verts en provenance des éoliennes Allemandes qui sont en excédent en hiver, pour stabiliser leur production?

   Mais pourquoi finalement ne feriez-vous pas part de vos objections directement à H.N?Celà l’intéressera sûrement. A la rubrique questions-réponses il y a un contact.

   En ce qui concerne le KombiKraftWerk, l’utilisation du biogaz à hauteur de 20-25 % et de pompage ( en même proportion?) démontre s’il en était besoin que l’éolien même assisté du photovoltaïque a besoin de quantités substantielles d’énergie de stock pour suivre la demande. Question, les renouvelables peuvent-ils fournir en Allemagne assez d’énergie de stock pour régulariser une production d’éolien et de solaire, de manière à assurer au total la consommation allemande actuelle? Réponse: certainement pas. Si le biogaz par exemple arrive à atteindre un jour 4 Mtep en Allemagne, ce sera un exploit!

10. 

    Author

    @BMD. Il y a décidément de dangereux partisans de l’éolien dans l’équipe de notre Borloo national. Un communiqué du ministère en guise de réponse au Fig’mag remet les pendules à l’heure, selon moi en tous cas: il confirme que l’éolien réduit les émissions de gaz carbonique de la France en se substituant à de l’énergie fossile carbonée. Les copains de Borloo font les même calculs que moi sur le coût de l’éolien pour le consommateur: 0,02 centime du kWh, soit environ 60 CENTIMES D’EUROS par ménage et par an cette année.
    http://www.developpement-durable.gouv.fr/article.php3?id_article=2911

11. 

    Si vous voulez les pays ou l’électricité est la moins chere en Europe c’est la Grèce qui utilise massivement du diesel pour alimenter ses iles ! Alors excusez-moi mais le prix au consommateur n’a strictement aucun rapport avec le cout réel du courant électrique…

    D’autant plus quand on se souvient que EDF était dans le colimateur de Mario Monti pour les subventions massives reçue de la part de l’état Français (rappel de quelques faits via google: http://www.newropeans-magazine.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1210&Itemid=87 ). Evidemment dans un pays qui a plus de 1000 milliards de dettes je trouve que ça fait mauvais genre.

    Vu que les hausses du prix de l’électricité en France sont en dessous de l’inflation ça me parait quand même un peu osé d’imaginer que le tarif a quoi que ce soit à voir avec le vrai cout de production… Les belges utilisent presque autant de nucléaire et ils paient l’électricité deux fois plus cher que les français…

    Et puis c’est marrant selon vous les allemands sont censés payés très cher leur électricité à cause de l’éolien mais pourtant ils paient moins cher leur électricité que les italiens et en plus l’augmentation des couts de l’électricité depuis ces dernières années est supérieure en Italie…

    Menfin j’imagine que si un intervenant ici à TAX dans son pseudo ce n’est pas pour rien : plutot que de faire payer la majeure partie des hausses des prix aux plus gros consommateurs il suffit d’une « minitaxe » de plus sur les contribuables pour obtenir de fait un transfert de l’argent public vers les plus gros consommateurs… (contribuable qui sera lui aussi ravi de payer pour la pollution de l’uranium)

    Sinon j’ai fouillé mes archives : la commision sur le dévelopement durable britanique avait évaluer l’intérêt du nucléaire pour réduire les émissions de CO2 :

    http://www.sd-commission.org.uk/publications/downloads/Nuclear-paper2-reducingCO2emissions.pdf

    Remplacer les centrales nucléaires existantes (20% de l’électricité actuellement) permettrait de diminuer les émissions de 2,4% à l’horizon 2020, une relance massive du nucléaire (doubler la capacité actuelle), ne changerait rien à la situation en 2020 puisqu’il n’est pas possible de construire et d’incorporer sur le réseau autant de centrales en si peu de temps et permettrait d’économiser 8,1% à l’horizon 2050… pour un objectif de réduction de 40%. Le rapport précise aussi que vouloir faire un programme de nucléaire plus important serait « en dehors des limites de la réalité »

    La conclusion étant : même si ce sont des économies substantielles le nucléaire n’est pas une panacée et il faudra compter sur d’autres mesures comme la maitrise de l’énergie et les énergies renouvelables pour assurer l’essentiel de la baisse.

    Une centrale nucléaire ça met 10 ans à être planifié et installé et c’est une industrie spécifique pour laquelle les sous-traitants ne peuvent pas augmenter leur production en un claquement de doigt, et comme en plus de ça il faut en même temps remplacer toutes les centrales nucléaires qui arrivent en fin de vie, on est même pas certain que la capacité nucléaire va augmenter dans les 20 prochaines années… Etant donné que le nombre de centrales qui peuvent être construite est si limitée, ça n’a aucun sens de construire de nouvelles centrales atomiques en France à la place de capacités renouvelable puisqu’on gache ainsi un des plus gros potentiel renouvelable en Europe.

12. 

    *******************************************
    En ce qui concerne le KombiKraftWerk, l’utilisation du biogaz à hauteur de 20-25 % et de pompage ( en même proportion?) démontre s’il en était besoin que l’éolien même assisté du photovoltaïque a besoin de quantités substantielles d’énergie de stock pour suivre la demande.
    *******************************************

    Le pompage est négligeable, il correspond à ce qui existe déjà en Allemagne… et de mémoire doit même être inférieure à celle que la France ou la Lituanie utilise pour réguler leur nucléaire…

    Tous les réseaux électriques ont besoin d’énergie de stock… Si vous prenez le thermique + hydroélectricité + échanges vous arrivez même à un besoin de régulation supérieur dans le cas du nucléaire Français comme je l’ai indiqué précédemment.

    Vous êtes à court d’argument là j’ai l’impression…

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    Réponse: certainement pas. Si le biogaz par exemple arrive à atteindre un jour 4 Mtep en Allemagne, ce sera un exploit!
    *************************************************
    Bon ça va encore faire bataille de chiffres (pardon Denis ! 😉 ) mais :

    En 2006 la production de biogaz en allemagne était déjà de 2 Mtep (contre 1,5Mtep en 2005, j’attends les chiffres pour 2007 mais ce sera encore un pourcentage de croissance à deux chiffres)… rien que les décharges et les stations d’épuration allemandes produisent 1 Mtep…

    Cherchez pas à mettre en doute le potentiel énergétique utilisée, le Kombikraftwerk est une commande d’Angela Merkel pour voir ce qui est réellement possible de faire, le potentiel est évidemment pris en fonction de ce qui est réalisable…

13. 

    @Tilleul, certes, mais de là à fermer les centrales nucléaires françaises ou allemandes pour diminuer nos émissions de CO2, et à renoncer à faire du nucléaire en Angleterre ! Si l’Angleterre ou l’Allemagne avaient développé leur nucléaire en temps utile, on n’aurait plus depuis des années en Europe ces énormes émissions de CO2 dues à la production d’électricité . Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils avaient à l’époque du charbon en quantité, et l’Angleterre a eu ensuite du pétrole et du gaz, à une époque où l’effet de serre n’était pas une préoccupation. Et nous avons fait du nucléaire non pas par vertu parce que nous n’avions ni charbon, ni pétrole ni gaz, ce qui va être bientôt le cas pour toute l’Europe.

    Où avez-vous vu que j’ai prétendu qu’il ne fallait pas faire d’économies d’énergie, ni utiliser de renouvelables? Ce n’est pas le sujet! Et en quoi le développement du nucléaire empêche-t-il celui des renouvelables? Par contre, il est illogique en France de développer à marche forcée l’éolien, car il n’améliore en rien notre mix électrique mais le dégrade! De plus il est coûteux: le programme éolien français coûtera paraît-il le prix de 8 EPR mais ne produira que l’électricité de 2,5 EPR. Mais bien sûr, il s’agira d’une électricité qui ne sera pas « impure » comme l’est celle du nucléaire.
    Il vaudrait mieux mettre cet argent dans l’isolation des maisons par exemple, ou même dans quelques EPR supplémentaires., ou bien encore dans des recherches sur le stockage de l’électricité qui permettraient peut-être de réhabiliter les électricités intermittentes!

    D’autre part, la persistance prévisible en l’état d’une part très importante de thermique dans le mix électrique européen, qui est la résultante d’un refus du nucléaire dans certains pays et de l’impossibilité d’avoir une proportion très élevée d’éolien et de photovoltaïque, empêchera le développement des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, qui n’auront guère d’intérêt dans un tel contexte. Et cela nous fera manquer une possibilité de diminuer considérablement les émissions de CO2 de nos véhicules.
    Cela retardera également l’avènement des réacteurs surgénérateurs, qui ont le potentiel d’assurer notre électricité pour des siècles!

    @ DDq, que le MEDAD affirme ce genre de choses, cela n’a rien de surprenant si ce sont les mêmes qui ont concocté les notes ADEME/RTE! Affirmation ne vaut pas démonstration! Où est la démonstration?
    Ceci m’amène a répondre à une de vos remarques sur le déséquilibre qu’il y a dans l’article du figmag entre les défenseurs et les adversaires de l’éolien. Si l’on regarde, non pas à l’échelle du FigMag, mais à l’échelle des médias français, le temps de parole donné aux proéoliens et le temps de parole donné aux antis, la balance penche très lourdement depuis des années en faveur des pros. il n’y a pas une émission sur l’énergie ou sur les renouvelables où il n’y ait pas un champ d’éoliennes dans le champ de vision! D’où la stupéfaction que le FigMag et Le Monde fassent paraître deux articles critiques! Les antis sont en train de se réveiller, et comme les pros en leur temps, commettent quelques excès!

14. 

    >D’autre part, pour revenir sur le chauffage électrique. (…) J’expliquais simplement que le prix d’usage de l’électricité était tel, par rapport aux autres modes de chauffage

    Un petit grain de sel. Dans les discussions ici, on a l’impression que le seul moyen de chauffer par l’électricité est d’utiliser les radiateurs à résistance. Il y en a au moins deux autres:
    1) intégrer les résistances dans un chauffage centrale à circulation d’eau chaude. L’avantage est qu’on est alors pas obligé de chauffer le ballon au moment où on a besoin du chauffage: on utilisera plutôt les périodes de faible demande (moins cher) et le chauffage électrique contribue alors à lisser la demande. Je suis surpris que les pro renouvelables n’en parle pas, puisque ça a le potentiel de régler le problème de l’intermittence de ces sources.
    2) faire marcher des pompes à chaleurs qui, selon le principe inverse du réfrigérateur, vont réchauffer la maison en prenant des joules thermiques dans l’air ambiant. Si je ne m’abuse, on peut ainsi tirer trois ou quatre fois plus d’énergie thermique qu’en actionnant directement des résistances.
    Aucune raison de ne pas combiner les deux systèmes, et je ne serais pas surpris que cela rende le chauffage électrique très compétitif. Un sujet d’article pour D2Q?

15. 

    Quelques remarques de novice qui suit avidement vos discussions :
    – d’une façon générale, je trouve les discours de « Sauver le climat » (la troupe de H. Nickefer) toujours très orienté pro nucléaire, c’est bien simple, dans leur discours, JAMAIS ils ne mentionnent les énergie renouvelables ou si peu que c’est à se demander si ça existe,
    – il me semble effectivement qu’un niveau européen et encore plus mondial global que la nucléaire est négligeable dans la production d’électricité et que, comme les resources sont limitées (à 50 ans de conso actuelle si je ne fais pas erreur), la solution est AILLEURS comme dirait mon pote Mulder.

    Enfin une petite remarque, vous me sembler tous 2 (Tilleul et BMD), fort compétents, prompts à raisonner de manière scientifique, vous disposer des mêmes chiffres, comment se fait-il que vous ne soyez pas d’accord ? Comme dirait l’autre, il y en a forcément un qui triche, voire les 2, un petit effort les gars, le débat gagnerait beaucoup à ce que vous arriviez à un consensus.

    @Lecture, concernant la géothermie chez les particuliers, pas besoin d’article ici (ou alors un condensé), je vous renvoie à la (très) longue discussion sur le sujet, sur le forum de Futura Sciences :
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=22684&highlight=g%E9othermie+probl%E8me

16. 

    Un dernier mot, j’ai vu passer quelques mots sur l’isolation des logements chauffés à l’électrique, faut pas rêver non plus, même s’ils ont été mieux isolés que la moyenne de l’époque, ils sont très très loin de ce qu’il faudrait. Je cite NKM : pour 80% des gens qui pensent que leur logement est bien isolé…c’est faux.

    Nous sommes à des années lumière des 50 kWH/m2/an qu’il conviendrait pour vraiment être efficace dans nos économie.

    Et c’est pas la RT2005 qui change quoi que ce soit, elle n’est pas appliquée ou mal sur l’immense majorité des constructions, malheureusement, alors qu’il faudrait aller bien plus loin que cette norme.

17. 

    Author

    @Lecture. Effectivement, les deux modes de chauffage que vous évoquez sont bien évidement d’une efficacité supérieure, pompe à chaleur en tête. On peut même ajouter le système venu de Scandinavie qui consiste à placer des résistances électriques à basse température dans les sols et/ou plafonds: un mode de chaufafge par rayonnement qui réduit fortement le chauffage de l’air et donc les pertes liées au renouvellement dans les locaux. Qu’on puisse développer cela, pourquoi pas. Mais quand on raisonne sur le parc de chauffage électrique installé en France, ces dispositifs sont ultra minoritaires.

18. 

    @Romu, le nucléaire n’est pas négligeable dans la production d’électricité à l’échelle mondiale, puisqu’il en représente 16 %, contre 40 % pour le charbon. En Europe, c’est un peu plus de 30 %, soit à peu près autant que le charbon. L’insignifiance du nucléaire dans la production d’énergie est un de ces jésuitismes colportés en boucle sur Internet par les associations antinucléaires, qui utilisent pour cela l’argument que cela représentent 2% consommée. Ils omettent soigneusement de dire qu’il s’agit de l’énergie finale et que dans ces conditions toute l’électricité mondiale ne représentent que 12 % de cette consommation finale, et l’électricité éolienne n’en représente que 0,01 %! D’autre part ils abusent sciemment le public en assimilant l’importance d’une énergie à sa proportion de l’énergie finale consommée. J’ai essayé sur ce site, mais inutilement à ce que je vois, de faire comprendre que la notion d’énergie finale n’était qu’une notion comptable, alors que ce qui nous importe est l’énergie utile. L’électricité reprend alors son importance relative car le rendement par exemple de la transformation de l’électricité en énergie mécanique dans une voiture est 4 fois supérieur à celui de la chaleur produit par la combustion du pétrole. C’est de la thermodynamique élémentaire! Comme je ne vais pas vous faire un dessin, je vous propose de vous reporter à la page 7 d’un petit ouvrage à 15 Euros édité par les éditions » autrement « et coordonné par Bertrand Barré, l’Atlas des énergies. Y est présenté le bilan énergétique des Etats-Unis entre l’énergie finale, l’énergie secondaire, l’énergie finale et l’énergie utile. On y voit que l’électricité représente 17 % de l’énergie finale, mais 33% de l’énergie utile!Appliquez ce coefficient à l’énergie nucléaire, et vous aboutissez à 6 % de l’énergie utile!

    Quant aux prédictions sur les réserves d’uranium, la prudence s’impose. Je rappelle la saga des réserves pétrolières. L’exploration a été interrompue pendant 20 ans à cause de stocks trop élevés et de prix trop bas. Les réserves représentées par l’uranium des phosphates ( cf le contrat récemment signé par Areva au Maroc!) n’ont pas été prises véritablement en compte. Mais surtout, on ne parle curieusement pas de la multiplications des réserves qui aurait lieu si les surgénérateurs passaient au stade inductriel. On peut estimer une multiplication potentielle par 4 à 500, par le double jeu de l’utilisation de l’uranium 238 ( que nous avons déjà en stock sur le territoire français, soit dit en passant, ce qui nous met à l’abri des fluctuations politiques!) et de l’accès à des minerais beaucoup plus pauvres dans des conditions devenues rentables.

19. 

    Author

    Juste une remarque. Selon l’AIEA (qui doit être au mains des écologistes), la part du nucléaire va baisser à 13% en 2030.

20. 

    Merci BMD pour ce chiffre que je connaissais pas, j’avoue que le seul que je connaissais était le 2% d’énergie totale. Maintenant qu’on se trompe pas sur mon propos, je ne suis pas foncièrement contre le nucléaire et j’admets volontiers que l’on en ait besoin, au moins actuellement.

    Mais c’est vrai que tout discourt tout blanc ou tout noir (genre « Sauvons le climat ») a tendance à réveiller ma méfiance. Et malheureusement cela discrédite leurs propos car je suis convaincu que nous avons besoin du nucléaire ET du renouvelable, au moins un temps.

21. 

    @DDq, cette remarque est intéressante, mais hors de mon propos, qui consiste à l’attention de ROMU à remettre les pendules à l’heure en ce qui concerne la part actuelle du nucléaire dans la consommation d’énergie mondiale. Il est significatif de la désinformation massive ( j’ai failli dire obscène ) pratiquée par des associations comme Green Peace et Sortir du nucléaire, et plus généralement par les Associations « environnementalistes » présentes à Grenelle, que quelqu’un comme ROMU, qui essaie honnêtement de faire la synthèse des informations, n’aie retenu comme beaucoup d’autres d’ailleurs que ce chiffre stupide de 2%! D’autres ( suivez mon regard! ) ont brandi la valeur tout aussi stupide des 17% de l’énergie nucléaire dans l’énergie finale en France, sans réaliser que toute l’électricité française ne faisait selon ce mode de comptabilité que 22 %, et qu’en énergie utile le nucléaire représentait en France environ 40 % , soit autant que le pétrole. Quant à l’énergie éolienne, elle ne représente en 2007 que 2% de l’énergie finale de l’Allemagne et n’en représentera probablement jamais beaucoup plus!!! Pourquoi tant d’efforts alors?

    La pratique quotidienne de cette désinformation par les associations antinucléaires ( il y aussi le thème récurent des émissions de CO2 du nucléaire, sur lesquels ont été écrits des rapports délirants diffusés et applaudis en boucle sur Internet, et maintenant celui des réserves pour lesquelles on lit sur certains sites qu’il n’y en a plus que pour 3 ans! ) fait que beaucoup de scientifiques considèrent que cela ne vaut même pas la peine de tenter de discuter avec ces associations, alors qu’il y a des thèmes majeurs comme la sûreté et les déchets qui auraient besoin d’être discutés très sérieusement. d’où la création d’associations comme  » Sauvons le climat ».

    Les prédictions de 13 % en 2030 faites par l’AIEA résultent de ses prédictions de consommation des autres formes d’énergie. Tout cela est entaché d’une importante marge d’erreur.
    L’Agence internationale de l’énergie prévoit également une baisse, mais plutôt à 15% .
    Cela traduit le moratoire de fait qui a été imposé au nucléaire pendant de longues années, et le temps nécessaire pour l’aboutissement des projets actuels, qui est très long. Mais le dégel a commencé et ces projets sont maintenant très nombreux.

22. 

    « Juste une remarque. Selon l’AIEA (qui doit être au mains des écologistes), la part du nucléaire va baisser à 13% en 2030. »
    ——————————————-
    @49
    C’est tout simplement faux. Vous prenez vos désirs pour des réalités.

23. 

    BMD vous avez raison dans votre raisonnement, tout aveuglement ne conduit pas à clarifier et pacifier le débat. Mais cette remarque est aussi vraie dans l’autre sens. Il n’y pas eu de vrai débat sur le nucléaire, Internet n’existait pas pour le grand public quand cette orientation a été prise, mais il n’a toujours pas lieu aujourd’hui.

    Et de mon point de vue, qui essaie autant que possible de faire la part des choses, le matraquage pro-nucléaire de « Sauvons le climat » est au moins aussi douteux que celui anti de tous les groupes dont vous parlez.

    Malheureusement, cela ne fait pas progresser les choses ni d’un côté ni de l’autre. Tout le monde y perd.

24. 

    @Tilleul, votre remarque sur les îles grecques, appelées éoliennes, ce qui montre que le vent y souffle! Pourquoi ont-elles besoin alors d’utiliser du diesel? Parce que le vent y souffle irrégulièrement bien sûr!
    C’est très intéressant de raisonner sur les îles. Du point de vue électrique, les réseaux Européens sont des îles. J’habite en vue d’une île de l’Atlantique, et je me suis souvent demandé avec quels moyens de production pourraient se débrouiller ces îliens si on leur coupait le câble électrique qui les relie au continent. Avec des éoliennes bien sûr et leurs électrons verts. Je les vois d’ici programmer leurs machines à laver et leurs opérations chirurgicales en fonction des prévisions de MétéoFrance, de l’ADEME et de RTE! A propos, avec quoi fait-on l’électricité en Corse, et pourquoi y parle-t-on avec insistance de la construction d’une ligne électrique qui le relierait avec l’Italie et la Sardaigne,

    A propos du KombiKraftWerk! EDF a fait il y a au moins 10 ans une expérience de combinaison d’éolien et de solaire sur une île des Glénans, qui a permis effectivement de diminuer assez substantiellement la dépendance au gazole nécessaire à la production électrique , mais ne l’a et de loin pas supprimée!

    Vous dites qu’avec le KKW le pompage est négligeable. Sur les courbes ( que j’ai trouvées grâce à vos liens, merci encore), je le trouve moi non négligeable. D’autre part l’énergie de la gravité étant très faible, les quantités d’eau qu’il faut pomper et turbiner ( avec d’ailleurs une perte d’énergie de l’ordre de 30 %) pour régulariser le système sont forcément considérables , et il faut disposer de grands réservoirs d’eau situés en altitude. Si à l’échelle du KKW cela n’a guère d’importance, cela en aurait si ce système était étendu à l’Allemagne entière ,qui n’a guère d’hydroélectricité.

    Mais le point important est que dans ce système le biogaz joue le rôle que joue le gazole dans les îles éoliennes ou dans l’île des Glénans, et dans les îles en général, à la différence près qu’il est censé être renouvelable!
    De quelle quantité d’électricité produite à partir de biogaz, l’Allemagne peut-elle alors disposer?
    Une limite est dans la quantité de biomasse et de déchets renouvelables disponibles chaque année en Allemagne: l’équivalent de 35 Mtep au maximum (en net, c’est-à-dire après déduction de l’énergie servant à la produire). Si l’on veut transformer la totalité de cette biomasse intégralement en biogaz, on n’en tirera pas plus que l’équivalent de 6 Mtep, 1/3 seulement du carbone initial se retrouvant dans le biogaz, et la moitié du biogaz étant constitué de gaz carbonique. De ces 6 Mtep, on peut tirer dans des centrales à gaz à cycle combiné environ 3 Mtep d’électricité  » verte » et renouvelable. Si comme vous le dites ( si le rapport final est paru, dîtes-le moi!) cette électricité entre à hauteur de 20-25% dans l’électricité totale produite par les systèmes KKW, le maximum pour toute l’Allemagne sera au total de 12 à 15 Mtep d’électricité soit l’équivalent de 140 à 175 TWh environ, ce qui n’est pas mal effectivement., mais bien insuffisant pour assurer la production électrique allemande, 650 TWh environ. Mais toute la biomasse disponible annuellement en Allemagne ne sera jamais transformée en biogaz, ce serait idiot car il y a bien d’autres utilisations de la biomasse que la fabrication de biogaz, ne serait-ce que le chauffage domestique, et la moitié me semble être un objectif extrêmement ambitieux.

25. 

    Pour lecture et les questions sur le chauffage :

    On pense que l’intermittence est un problème important pour une centrale parce que l’idée que beaucoup de monde a d’une énergie renouvelable c’est un fonctionnement autonome… Or ce n’est pas le cas, les centrales électriques sont organisés en réseau. Pourquoi ? Justement pour répondre au problème d’intermittence de la consommation ! De plus toute les énergies renouvelables ne fonctionne pas de la même façon, l’hydroélectricité est en partie commandable, la biomasse l’est totalement, l’énergie des océans fournit une puissance constante. Avoir une puissance constante en sortie de la station n’est pas un avantage, ce qu’il faut c’est avoir une puissance qui soit égale à la consommation. Par exemple un bureau n’a besoin d’électricité qu’en journée et ne consomme rien la nuit. L’intermittence qu’on peut trouver chez CERTAINES énergies renouvelables n’a pas besoin d’être réglé puisque c’est un problème qui est réglé par le fonctionnement normal du réseau! Par contre ça peut nécessiter ça et là de renforcer le réseau. C’est peut-être un peu moins vrai en Allemagne qui a de mauvaises ressources en vent exceptée au Nord du pays tout comme dans le cas d’une très forte proportion de vent off-shore, mais là aussi les solutions existent.

    Ceci dit rien que pour économiser sur le renforcement du réseau il y a quand même un avantage à utiliser des charges qui se mettent en route par rapport à l’état du réseau électrique. Ca peut aider aussi à utiliser au maximum sur place les énergies produite localement, par exemple quand une unité de biomasse en cogénération se met en marche pour chauffer le ballon d’eau chaude, il y a tout intérêt à mettre en route le lave-linge à ce moment là pour éviter les pertes qui arriverait si on devait transporter le surplus d’électricité ailleurs.

    Par contre l’utilisation de l’électricité en chaleur, bof. Les EnR c’est pas que de l’électricité c’est aussi de la chaleur… Alors avant de commence à utiliser l’électricité pour chauffer il y a tout un temps de sources de chaleurs à exploiter: cogénération, solaire (en direct et en stockage saisonnier), chaudière biomasses, rejets industriels… Dans le sud de la France on devrait pas avoir à chauffer du tout normalement… Et sur les pompes à chaleur air/air : le problème c’est qu’il faut aussi prendre en compte toutes les consommations accessoires, comme le dégivrage en hiver, et comme l’efficacité est moins bonne quand il fait le plus froid, c’est pas vraiment un truc que je recommanderais…

    Pour BMD : l’Angleterre n’a pas continué son programme nucléaire parce qu’il n’y avait pas assez de consommation de base pour en faire plus. Comme elle ni autant d’interconnexions avec ses voisins que la France, ni les énormes ressources hydroélectrique française, elle ne pouvait donc pas continuer son prgramme nucléaire plus en avant pour des bêtes raisons matérielles. Là maintenant s’ils ne peuvent pas le développer rapidement c’est aussi pour des bêtes raisons physiques. Il est beaucoup plus facile et rapide de planifier et d’intégrer 100 centrales de 10 MW qu’une unique centrale de 1GW.

    Quant au fait que la France ait fait du nucléaire ça aussi beaucoup à voir avec les américains qui ne voulaient pas nous laisser accéder aux matières premières nécessaires pour fabriquer des bombes atomiques…

    Pour l’instant vous n’êtes capable que de donner des « on-dit » que même des habitués de bistro ne prendrait pas comme conversation de comptoir… On vous a déjà donné plusieurs sources qui concluez au fait que l’éolien dans l’état actuel de pénétration se substituait au fossile, de l’autre coté vous n’avez que votre avis… Puisque la production nucléaire et hydroélectrique ne baisse pas avec l’expansion de l’éolien, dites moi donc ce que vous voulez que l’éolien remplace ! Les kWh ça ne disparait pas comme ça dans la nature je vous signale !

    Là maintenant votre nouvelle rumeur c’est « pourtant quelqu’un m’a dit que l’éolien coutait 8 EPR, c’est quelqu’un qui m’a dit qu’il ne produisait que 2,5 EPR »… Les couts ils ont été donné par le ministere de l’environnement dans son communiqué…

    Et puis comme moyen de comparaison on peut faire mieux que le cout d’un EPR… On va peut être attendre qu’il réussisse enfin à en mettre un en route avant de s’avancer sur le cout et les dépenses de fonctionnement d’un tel dispositif, non ? Restons dans le cadre de ce qu’on est certain que ça existe déjà et ne partons pas dans la science-fiction…

    Sur votre question : « Ce n’est pas le sujet! Et en quoi le développement du nucléaire empêche-t-il celui des renouvelables? »

    Le développement du nucléaire n’est pas mauvais parce qu’il ralentirait le développement des renouvelables… Le développement du nucléaire est mauvais parce que c’est une activité polluante ! Et vous dites vous même que la sécurité et les déchets posent problème.

    Le mensonge sur l’éolien qui ne remplace pas le fossile c’est tout simplement parce que la position « faut-il faire du nucléaire, du fossile ou de l’énergie renouvelables » est totalement intenable, puisque même dans le cas improbable ou il faudra payer un peu plus cher les énergies renouvelables la majorité est d’accord pour partir là dedans au lieu de faire du fossile ou du nucléaire…

    Votre seule chance c’est donc de faire croire que le débat se pose entre « nucléaire ou « fossile et renouvelables ». Si on regarde cette page, il y a suffisamment de liens pour qu’un observateur extérieur qui prenne le temps de s’intéresser en profondeur au sujet en sorte convaincu que les renouvelables peuvent bien se substituer au fossile. De l’autre coté la thêse adverse que vous défendez n’est justifié que par des on-dits…

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    Ceci m’amène a répondre à une de vos remarques sur le déséquilibre qu’il y a dans l’article du figmag entre les défenseurs et les adversaires de l’éolien. Si l’on regarde, non pas à l’échelle du FigMag, mais à l’échelle des médias français, le temps de parole donné aux proéoliens et le temps de parole donné aux antis, la balance penche très lourdement depuis des années en faveur des pros.
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    Vous remarquerez aussi que dans le camps des pro »la terre est ronde » et des anti « la terre est ronde », il y a beaucoup plus d’articles qui parle de la sphéricité de la Terre plutot que de son caractère de disque plat monté sur quatre éléphants juchés sur une tortue…

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    D’autre part, la persistance prévisible en l’état d’une part très importante de thermique dans le mix électrique européen, qui est la résultante d’un refus du nucléaire dans certains pays et de l’impossibilité d’avoir une proportion très élevée d’éolien et de photovoltaïque, empêchera le développement des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, qui n’auront guère d’intérêt dans un tel contexte.
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    BMD contre la réalité : il y a déjà des concours comme le Solar Décathlon dont j’ai parlé dans le forum ou le but est de construire une maison solaire… ce qui inclut la charge d’un véhicule électrique. Si c’est possible de le faire en autonome vous vous imaginez bien qu’en réseau ce sera plus pratique. De plus si vous avez des véhicules électriques alors vous pouvez exploser les pourcentages de n’importe quoi dans le mix énergétique puisque vous n’avez plus à avoir peur de produire trop d’énergie, les batteries des véhicules servant à réguler le réseau… Y a déjà eu plein de recherches la dessus et même des entreprises qui développent ce genre de solutions pour répondre au besoin des smartgrids… Ceci dit les véhicules électrique à 20,000$ ça marchera peut être en Californie mais pour la Chine et l’Inde j’ai des doutes… Khosla les qualifie de « jouets » en opposition à une réelle solution contre le réchauffement climatique, je suis un peu d’accord.

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    Les antis sont en train de se réveiller, et comme les pros en leur temps, commettent quelques excès!
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    Quelques excés ?! Depuis que l’éolien a commencé en France pas un projet ne peut se faire sans qu’une association extérieure à la localité vienne contester la décision devant le tribunal. Même s’ils se font systématiquement débouter parce que leurs dossiers sont toujours vides ça suffit pour retarder de 2 ans tous les projet (bon les anti-nucleaire feraient sans doute la meme chose mais comme dans le cas des centrales ont commence d’abord projet pour seulement faire la consultation apres coup…). Les responsables de développement éolien reçoivent des menaces de mort et la France est même le seul pays au monde qui a vu un attentat frapper une éolienne !

    C’est pas « quelques excés », c’est de l’hystérie luddite…

    Et sur vos histoires d’énergie et de statistiques :

    Le pétrole n’est pas une énergie c’est un vecteur énergétique, l’électricité n’est pas un vecteur énergétique : c’est un usage de l’énergie. Vous êtes donc en train de comparer deux choses totalement différentes.

    Je vais reprendre votre exemple, de la comparaison entre un moteur électrique et un moteur thermique d’un coté vous dites j’ai un moteur thermique avec 20% de rendement de l’autre j’ai un moteur électrique à 80% de rendement conclusion : « le rendement par exemple de la transformation de l’électricité en énergie mécanique dans une voiture est 4 fois supérieur à celui de la chaleur produit par la combustion du pétrole. »

    Sauf que votre électricité elle vient bien de quelque part ! Si vous la produisez avec un groupe électrogène de 1kW qui a un rendement de 7%, au final en comptant les pertes pour créer votre électricité et les pertes pour créer votre mouvement mécanique, c’est la solution électrique qui est 4 fois moins efficace que la solution thermique…

    Et pour le kombikraftwerk vous etes encore en train de dire que ce qui existe actuellement est impossible a faire puisque le pompage utilisée est exactement la capacité de pompage qui existe a l heure actuelle en Allemagne… Mais c’est juste la 3eme fois que je le fais remarqué…

26. 

    >d’une façon générale, je trouve les discours de “Sauver le climat” (la troupe de H. Nickefer) toujours très orienté pro nucléaire, c’est bien simple, dans leur discours, JAMAIS ils ne mentionnent les énergie renouvelables ou si peu que c’est à se demander si ça existe

    Oh si! Si vous vous inscrivez à leur liste d’envoi ils parlent beaucoup de l’éolien ces temps-ci. Un ton un peu trop pleurnichard à mon gout mais bon…

    >On peut même ajouter le système venu de Scandinavie qui consiste à placer des résistances électriques à basse température dans les sols et/ou plafonds:

    Je connaissais pas. Merci.

    >Puisque la production nucléaire et hydroélectrique ne baisse pas avec l’expansion de l’éolien, dites moi donc ce que vous voulez que l’éolien remplace !

    On parle de 0,5% de la production… disons que ça remplace la barre d’erreur.

27. 

    Author

    @lecture. Sur le rayonnement basse température, j’ai vu ça il y a plus de vingt ans. A l’époque, l’importateur annonçait une économie d’au moins 30% Par rapport aux convecteurs ordinaires. Ça joue sur la température de perception de confort qui est, grosso modo, la moyenne de la température de l’air et de celle des murs, sols et plafond.

28. 

    @ Tilleul, pour noyez le poisson, vous en connaissez un rayon!
    Je ne vais pas reprendre point par point tous vos à peu-près, ce serait beaucoup trop long!

    En ce qui concerne les différences entre énergie finale et énergie utile, je vous rappelle que notre consommation de pétrole est constituée à 52 % de carburants et 35% de combustibles ( fuels ) . Dans le deux cas, on produit de la chaleur, utilisée dans le premier cas à produire de l’énergie mécanique avec un rendement moyen de 20% ( sans compter ce qui est perdu aux feux rouges ou dans les embouteillages), dans le deuxième à chauffer les maisons, mais aussi produire de la vapeur industrielle ou à transformer des matières premières avec un rendement théorique de 100 %, mais en fait sensiblement moins étant donné les pertes de toutes sortes qui ont lieu.

    L’électricité sert à l’éclairage avec un rendement très faible, mais surtout à faire tourner des moteurs de toutes sortes – machines à laver par exemple- avec un rendement très important.

    Le résultat des courses est en moyenne très largement à l’avantage de l’électricité, et c’est pourquoi si l’électricité représente en France 22 % seulement de l’énergie finale, elle représente environ 45 % de l’énergie utile.

    Votre remarque sur les groupes électrogènes ( est-ce ainsi que vous produisez chez vous l’électricité qui sert à faire marcher votreordinateur?) est tout à fait hors de propos car je n’ai parlé ici que de la comparaison entre la comptabilité de l’énergie finale et celle de l’énergie utile. Cela n’a rien à voir avec le rendement de la fabrication de l’électricité, qui concerne le passage de l’énergie primaire à l’énergie finale!
    Libre à vous de contester mes chiffres, mais faites-le alors sur des données précises et pas avec des pirouettes.

    Je me suis autant que possible toujours tenu au sujet initial ( production de CO2 de l’électricité, intérêt de l’éolien dans ce contexte) , et donc je n’ai pas commenté l’intérêt des EnR en général. Mais puisque vous mettez la discussion sur ce terrain:

    En ce qui concerne la production d’électricité:

    1-Mes critiques portent essentiellement sur l’utilisation de l’éolien de masse dans le contexte français: je trouve cela sans intérêt, inutilement coûteux, destructeur d’espace, et très probablement générateur d’émissions de CO2 supplémentaires si nous dépassons une proportion de l’ordre de 5 % d’électricité éolienne dans notre mix électrique. Ces 5 % représentent environ 30 TWh, soit 15 GW de puissance installée, et la moitié du potentiel onshore de l’éolien en France.
    2- Mes critiques sont du même ordre mais moins acerbes pour l’électricité photovoltaïque de masse ( nous ne pouvons guère avoir en France de centrales à concentration). Le PV décentralisé me paraît plus intéressant.
    3-Mes critiques tombent s’il devient possible de pratiquer des stockages de masse, auquel cas le PV devient extrêmement intéressant, et rend d’ailleurs inutile l’utilisation de l’éolien!

    En ce qui concerne l’utilisation des EnR dans la production de chaleur:
    je suis tout à fait d’accord. il faut cependant avoir conscience des limites quantitatives que cela comporte et ne pas faire preuve d’ingénuité sur leurs effets sur la santé publique:
    les quantités de biomasse que l’on peut espérer produire annuellement ,en net, sur le territoire français ne peuvent dépasser environ 50 Mtep, pour des raisons toutes bêtes de rendement de la photosynthèse. Leur combustion est aussi nocive que celle du charbon ( radioactivité en moins). Les quantités utilisables sous forme de carburants auront bien du mal à atteindre 10 Mtep! ( consommation actuelle 50 )
    L’utilisation de la chaleur solaire directe dans dans le bâtiment est limité par l’intermittence ( d’où l’intérêt de récupérer la chaleur du sol à l’aide de pompes à chaleur) et par la structure de l’habitat ( 80 % des habitants sont en ville) etc..etc..

    Dans un tel contexte, il est intéressant de développer intelligemment les ENR ( l’éolien, ce n’est pas intelligent pour la France, la chaleur dans le bâtiment oui), mais parfaitement déraisonnable de vouloir éliminer le nucléaire, qui a de plus avec les surgénérateurs le potentiel de produire de l’énergie pendant très longtemps.

    @ lecture, comment fonctionne exactement votre histoire d’effacement des pointes par chauffage de l’eau par des résistances électriques?

29. 

    Je suis certain que vos calculs sont tout à fait exacts… seulement le problème c’est que ces vos conclusions qui ne veulent rien dire.

    L’exemple du générateur (et oui, ça m’est déjà arrivé d’avoir à consulter mon ordinateur sur un générateur diesel) c’était pour montrer que l’électricité n’est pas une source d’énergie, vos calcul n’ont donc aucun intérêt dans le cas qui nous importe. Si c’est pour écrire des chiffres juste histoire de donner des chiffres, autant donnez les tirages du lotto, au moins il y aura peut être un lecteur à qui vous rendrait service.

    Vos chiffres ne sont pas suffisant pour en déduire quoi que ce soit sur la PRODUCTION de cette électricité, ni quoi que ce soit sur les BESOINS en énergie. La seule chose que vous pouvez dire avec cette statistique c’est l’énergie qui est dépensée dans un service mais vous n’avez rien pour connaitre l’énergie nécessaire pour obtenir ce service.

    L’énergie finale c’est un indicateur qui peut donner des indications sur la façon dont ait utilisé l’énergie quand on compare deux techniques ou deux éléments sociétaux comme l’influence du prix. Par exemple, dans le cas d’une voiture électrique et d’une voiture thermique les deux chaines donnent ça :
    D’abord pour le moteur thermique on brule le carburant qui sert à entrainer le moteur, qui entraine les roues

    (combustible) -> thermique -> mécanique -> (service)

    Pour le moteur thermique on produit de l’électricité qu’on envoie dans le réseau (rendement de 34%) puis on le stocke dans une batterie qui va alimenter un moteur électrique qui va faire tourner les roues

    (combustible) -> thermique -> mécanique -> électrique -> chimique -> électrique -> mécanique -> (service)

    L’énergie finale c’est l’énergie mécanique et l’énergie mécanique nécessaire pour faire bouger un même objet sur 100 mêtre est identique quelque soit le combustible ou le mode de propulsion utilisée !

    Donc ce ne sera pas l’efficacité du mode du moteur qui va faire arriver à une différence d’énergie finale mais le fait que ce soit des objets différents avec des comportements différents.

    Par exemple le fait que les batteries vont peser plus lourd que le réservoir de carburant aura un impact négatif sur l’énergie finale associée à « faire 100 m avec ma voiture électrique » quand on le compare à « faire 100m avec ma voiture thermique », par contre le fait que l’énergie cinétique de la voiture électrique puisse être récupéré au moment du freinage va jouer en positif… etc.

    Mais évidemment les conclusions qu’on peut en tirer sur le fait de savoir si oui ou non on a besoin de plus d’énergie pour faire marcher une voiture électrique ou une voiture thermique ne pourront se faire qu’en regardant le bilan du coté énergie primaire (et encore ça ne pourra s’appliquer qu’à l’ajout d’une voiture supplémentaire, puisque le cas général nécessiterait qu’on s’intéresse aux infrastructures).

    En disant que 40% de l’énergie finale en France ça veut simplement dire qu’on utilise des appareils électriques, mais ça ne veut pas dire que 40% de l’énergie dont nous avons besoin est électrique : un service qui ne correspond pas un besoin d’énergie intrinsèque très grand (eg: se déplacer d’un point A à un point B) peut quand même avoir besoin de grande quantité d’énergie pour sa réalisation (eg: énergie nécessaire de sacrifier pour respecter le besoin d’autonomie du véhicule).

    Utilisez des stats de consommation pour vouloir en tirer des conclusions sur la production, c’est tricher…

    Le meilleur instrument de mesure de l’importance de quelque chose c’est encore le marché, de ce point de vue l’offre et la demande sur l’uranium n’est strictement en rien comparable aux quantités échangées sur le marché du pétrole !

    Sur vos critiques : pour l’instant vos arguments contre les EnR ne reposent que sur votre sentiment personnel et non sur la raison. J’attends toujours vos références sur le thême de l’éolien qui produit du CO2… On ne peut pas empêcher des Thierry Meyssan d’exister, si vos croyances vous empêche même de faire confiance aux analyses des gestionnaires des réseaux européens et que vous contestez même la réalité de ce qui existe, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Dites moi c’est la peur des éléments naturels ou c’est de l’idéologie politique (genre l’amour des solutions centralisés et étatique) ?

    Pour trouver qu’il est plus intéressant d’avoir uniquement du nucléaire qui pollue l’environnement, qui nous rend dépendant de l’étranger pour des besoins vitaux, dont on a pas d’idée sur le cout dans les 20 prochaines années, qui répond très mal aux besoins en période de canicule ou de sécheresse (en 2003 le prix de l’électricité thermique et nucléaire sur la bourse allemande était passé jusqu’à 0,54 €/kWh pendant que les énergies vertes qui n’avaient pas besoin d’eau pour être refroidie sont resté à 0,11 €/kWh) et qui deséquilibre le réseau européen avec ses surproductions. Pour ne pas vouloir d’un mix énergétique plus équilibré qui permet d’utiliser une des énergies les plus propres, qui est fiable, disponible et dont la production est indigène. Faut quand même avoir un drole de sens du patriotisme (y compris du patriotisme européen)…

    J’en profite pour vous répondre sur la Grèce : elle est effectivement en train de développer l’éolien pour alléger sa facture énergétique (700 MW d’installé en 2005, 800 MW en 2006).

30. 

    @Tilleul,

    Je ne sais pas de quelles conclusions vous voulez parler. Je n’ai fait que parler d’énergie finale et d’énergie utile, et la seule conclusion que j’en ai tirée, c’est que cela ne rimait à rien d’utiliser la proportion
    dans l’énergie finale pour juger de l’importance quantitative d’une énergie dans ses usages, et qu’il fallait utiliser pour cela la proportion d’énergie utile. Vous devriez -vous y retrouver, puisqu’en ce qui concerne l’éolien, il représente 2 % de l’énergie finale en Allemagne, mais 4% de l’énergie utile.

    Mais je crois comprendre où est votre problème: vous ne connaissez pas la définition de l’énergie finale, au sens des statistiques officielles DGEMP ( les 22% d’électricité par exemple, ou les 17% de nucléaire, mis en avant par Ségolène Royal fort mal conseillée en l’occurrence et qui a d’ailleurs constamment dans sa campagne confondu énergie et électricité! ): c’ est la quantité d’énergie qui parvient au consommateur ( carburant, électricité au compteur, etc..) et lui est facturée, tandis que l’énergie utile est la quantité d’énergie liée directement à l’action qu’il entreprend (déplacement de son véhicule, fonctionnement de sa machine à laver). La différence entre les deux est bien évidemment les pertes liées au rendement thermodynamique du convertisseur utilisé. Or c’est cette énergie utile que vous appelez énergie finale. Dans ces conditions, on peut discuter longtemps!

    Votre exemple est parfait puisqu’il démontre mon propos: si vous avez acheté un kilog de pétrole ( énergie finale), dont la chaleur de combustion est d’environ 42 MJ (énergie finale) vous pouvez l’utiliser dans un moteur thermique pour fournir une énergie mécanique (énergie utile) de 0,2 fois la chaleur de combustion de ce pétrole . Mais vous pouvez aussi acheter de l’ électricité ( énergie finale) fourni par une centrale électrique fonctionnant au pétrole avec un rendement de 0,4. Si maintenant vous utilisez cette électricité dans un moteur électrique, dont le rendement sera de 0,8 vous produirez une énergie mécanique ( énergie utile) qui sera 0,4×0,8 = 0,32 fois la chaleur de combustion du pétrole initial. Le passage par l’ énergie finale électricité est donc ici 1,6 fois plus avantageux que le passage par l’énergie finale thermique , pour une même quantité de pétrole utilisé.
    Tout cela doit bien sûr se décliner en fonction des rendements de la variété des systèmes utilisés pour les actions que l’on veut produire. Je vous remercie de penser que mes calculs sont exacts.

    Tout cela n’a d’ailleurs guère d’importance, hormis de mettre en lumière un des abus couramment pratiqués par les milieux antinucléaires pour prétendre que le nucléaire n’a qu’une importance mineure en France ( en oubliant comme c’est curieux de parler de la proportion de l’énergie finale que représente l’éolien, même au Danemark)

    D’autre part, vous devriez de temps en temps vous relire: dans un de vos posts vous avez affirmé que l’électricité était un usage de l’énergie, et ici que c’est un vecteur énergétique. C’est bien sûr la deuxième version qui est la bonne!

    Ce Thierry Meyssan est-il l’Einstein de L’ADEME ou de RTE qui a pondu les notes ADEME/RTE? Donnez-moi donc un lien où je puisse lire ses théories, que je les scrute. Car s’il a trempé dans le rapport prévisionnel 2007 de RTE, il a utilisé pour arriver à ses fins une méthodologie extrêmement criticable sur le plan scientifique, en interprêtant des probabilités d’évènement comme des données sûres. Ses conclusions sont donc très douteuses.

    Pour évaluer l’impact de l’éolien sur le CO2, la méthode probabiliste me paraît être la plus mauvaise méthode qui soit. Il existe d’autres méthodes, comme par exemple d’examiner les conséquences sur les émissions de CO2 des mises en production au cours du temps des différents moyens de production pour coller à la demande, en examinant l’effet de différentes proportions d’éolien. On peut aussi examiner les données de mise en oeuvre au cours d’une année des différents moyens de production en Allemagne, où l’on pratique beaucoup l’éolien ( quelque chose sur le principe des courbes présentées par Nifenecker ). Si vous les avez, n’hésitez pas à me donner un lien!. On peut aussi examiner ce que peut être la production d’éolien en France si l’on divise par exemple par deux la contribution des moyens thermiques.

    La Grèce se met à l’éolien tant mieux si cela devait la conduire à réduire son utilisation du lignite comme source principale de son électricité, avec dans ce cas précis d’énormes conséquences sur la santé publique de ce pays, plutôt que de réduire la consommation de gazole dans les îles! Vous verrez que ce n’est pas ce qui va se passer! Mais nous parlons de la France, qui heureusement ne fonctionne pas encore au lignite comme persistent à le faire la Grèce et l’Allemagne, malgré leur éolien!

    Je répète une fois de plus: je n’ai rien contre le développement des ENR, mais en priorité là où cela est utile, et avec une pleine conscience de ses limites quantitatives.

    Et je ne procède pas par croyances. J’en suis moins sûr en ce qui vous concerne.