Pour que les choses soient claires pour tout le monde, j’ai fini par mettre la main sur des chiffres comparatifs des différentes méthodes de production d’électricité, en terme de rejets de gaz à effet de serre. Ils semblent cohérents, même s’ils datent un peu. J’ai trouvé ça dans un document qui présente le projet de réacteur à fusion ITER. Des chiffres qui expliquent bien évidemment la position de trois Nobels français (de Gennes, Charpak, Lehn) qui signent aujourd’hui dans le Figaro une tribune pronucléaire. [NDLR. Effacé suite à une erreur de ma part, la tribune date de décembre 2006]
Dans le graphique que je vous donne ici, on voit les émissions de gaz carbonique (en grammes de CO2 émis pour produire 1 kWh d’électricité), avec —en jaune— ce qui vient du combustible, et —en vert— les autres rejets associés (fabrication, construction, etc.). Le chiffre marqué «Fusion» est une estimation, puisqu’aucun réacteur de fusion nucléaire ne produira de l’électricité avant longtemps! Dans l’ordre, de gauche à droite: charbon, pétrole, gaz naturel, charbon avec séquestration du carbone, gaz avec séquestration du carbone, éolien, solaire photovoltaïque (industriel et domestique), hydraulique, nucléaire à fission, fusion nucléaire. Mais bien évidemment, pour être complet, il faudrait aussi disposer des émissions de CO2 par kWh évité, par exemple en isolant un mur, une fenêtre ou en installant un chauffe-eau solaire. Pour la grosse voiture qu’on laisse à la maison, c’est —chaque kilomètre parcouru—, l’équivalent d’un kilowatt-heure produit par du pétrole ou du charbon.
Sources des données:
1. Y. Uchiyama, Report of Central Research Institute of Electric Power Industry, Y94009, Life Cycle Analysis of Electric Power Generation System (1995).
2. K. Tokimatsu et al., 6th IAEA TCM on Fusion Power Plant Design and Technology (1998).
Marrant: l’article de nos 3 Nobel parle de miser dans l’ordre: sur les économies d’énergies, sur le nucléaire, sur le développement des renouvelables. Autrement dit s’ils reconnaissent l’importance des économies d’énergie, ils ne vous suivent pas sur la décroissance. Peut-être est-ce pour cela que vous qualifiez l’article de pronucléaire?
Le fait que la décroissance ne soit (possiblement) pas obligatoire pour contrôler l’effet de serre m’amène à vous poser la question suivante: pour vous la décroissance c’est un inconvénient inévitable pour revenir au durable, ou c’est une finalité en soi?
Deux réponses à votre question. La première, c’est que le nucléaire n’est pas une solution, à l’échelle globale, pour freiner le réchauffement climatique. Sa part (3% de l’énergie produite de mémoire) diminue d’ailleurs régulièrement dans le monde et aucun expert ne peut affirmer qu’on peut déployer massivement le nucléaire à l’échelle de la planète. D’abord parce qu’il n’y a pas assez d’argent, ensuite de gens formés, et enfin à cause des risques de prolifération nucléaire (terrorisme, bombes sales, etc.).
La seconde raison est que le nucléaire n’est pas une énergie durable. C’est une énergie fossile, dont l’approviosonnement sera d’autant plus compliqué que de nombreux pays le développeront. Les réserves d’uraium sont très inférieures à celles de pétrole et plus encore de charbon. Ensuite, personne ne peut encore démontrer qu’il existe un moyen fiable de gérer les déchets sur de longues périodes (milliers d’années). La recherche est active, mais rien n’est encore acquis. Enfin, dernière bonne raison de se calmer sur le nucléaire et de jouer la modération (ou la décroissance, appelez-ça comme vous voulez) est d’inciter les pays du Sud à en faire autant. Eux n’auront pas de nucléaire massif, ils recourent donc au charbon et au pétrole pour accompagner leur soif légitime de développement. Si nous continuons à faire comme si de rien était, sous pretexte de nucléaire, on aura un des pires scénarios d’augmentation des émissions de gaz à effet de serre.
La décroissance n’est pas une fin en soi. C’est juste qu’une planète durable, c’est une planète dont les habitants font attention à ne pas dépasser le capital de ressources que la Terre peut fournir. Comme on a dépassé aujourd’hui ce seuil (empreinte écologique de 30% supérieure à ce qu’elle devrait être), il faut donc revoir ses modes de vie pour revenir à l’équilibre.
Je suis surpris que « la décroissance n’est pas une fin en soi » soit votre position. Excusez mon scepticisme, mais je vais vous la reposer d’une autre façon: verriez-vous un inconvénient à ce que tout le monde utilise 10 ou 10000 fois plus d’énergie, si sa production ne causait pas d’effet de serre? Est-ce une position cohérente avec un appel à éteindre les lumières pendant une minute en France?
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Sur le nucléaire, votre premier argument ressemble à: « le nucléaire n’est pas très utilisé, donc il n’est pas très utilisable, donc il ne faut pas l’utiliser ». Notez qu’on peut dire exactement la même chose avec les économies d’énergies ou les renouvelables « les économies et les renouvelables ne sont pas très utilisées, donc elles ne sont pas très utilisables, donc il ne faut pas les utiliser ». Dans les trois cas c’est un sophisme. Dans les trois cas ce n’est pas un raisonnement valide. Il faut donc autre chose. Voyons cela:
-« aucun expert ne peut affirmer qu’on peut déployer massivement le nucléaire à l’échelle de la planète » oui mais « aucun expert ne peut affirmer qu’on ne peut pas déployer massivement le nucléaire à l’échelle de la planète ». Autre sophisme, si vous me permettez. Je vais vous l’accorder quand même en ce qui concerne le timing: c’est pas facile de déployer rapidement le nucléaire. Est-ce un argument pour ne pas le déployer du tout, ou est-ce un argument pour se dépêcher d’en déployer dans la course contre la montre qui nous oppose au réchauffement?
-« Les réserves d’uraium sont très inférieures à celles de pétrole et plus encore de charbon. » pas faux, du moins pour les prix actuels. A des prix plus élevés, l’uranium océanique devient exploitable pour des milliers d’années, et des brevets existent déjà. Cela conduirait à un doublement probable du prix de l’électricité nucléaire, ce qui est sévère mais en rien prohibitif.
-« personne ne peut encore démontrer qu’il existe un moyen fiable de gérer les déchets sur de longues périodes (milliers d’années). » L’argument est du même type que la première proposition, mais encore une fois je vais vous l’accorder quand même. La question est alors de savoir qu’est-ce qui le plus gros inconvénient: une décroissance très profonde, des déchets nucléaires enterré dans le sous-sol, ou un effet de serre désastreux et potentiellement plus que catastrophique. La réponse n’est pas simple pour séparer les deux premiers. Mon sentiment est qu’il est confortable d’envisager l’inconfort, tant qu’on est dans le confort.
Le nucléaire est une énergie fossile à plus d’un titre puisque la majeure partie de l’uranium minée (Namibie, Australie, Niger), l’est gràce à l’utilisation de réserve d’eau fossiles datant parfois de quelques millions d’années…
Foutre en l’air l’eau des pays désertique pour sécher son linge quand il fait du soleil, est-ce vraiment bien raisonnable…
En plus il y a quand même un argument moral à avoir quant à l’utilisation de la seule source d’énergie qui laisse à la fois une dette environnementale (Storm & Smith donne un rejet entre 80 et 140 g de CO2/kWh et l’industrie du nucléaire n’est toujours pas clair sur ses rejets de gaz à effet de serre comme le SF6, et l’extraction de l’uranium n’est pas vraiment une activité propre) et énergétique (les déchets ne se traiteront pas tous seuls!) aux futures générations…
Par contre j’avoue avoir eu peur quand j’ai lu ce commentaire « trois Nobels français (de Gennes, Charpak, Lehn) qui signent aujourd’hui dans le Figaro une tribune pronucléaire. »… Heureusement il s’agit plutot d’une tribune anti-carbone…
A des prix plus élevés, l’uranium océanique devient exploitable pour des milliers d’années, et des brevets existent déjà. Cela conduirait à un doublement probable du prix de l’électricité nucléaire, ce qui est sévère mais en rien prohibitif.
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….et provoquera surtout une explosion des dégagements de gaz à effet de serre de la filière uranium.
@Tilleul:
Relisez la tribune, c’est ce que je qualifierai d’hymne au nucléaire (avec quoi électrolysera donc l’eau pour produire l’hydrogène vanté dans l’article?). Pas sûr que le volet economies d’énergie/renouvelables est aure chose qu’un habillage écologiquement correct.
@lecture:
Jusqu’à preuve du contraire, la possibilité de produire dix à dix mille fois plus d’énergie sans produire d’effet de serre relève du mythe. Même la fusion, qui ne verra pas le jour (si elle voit le jour) avant un demi-siècle, du moins pour produire de l’énergie de manière industrielle, n’y parviendrait pas. Car comme le souligne Tilleul dans l’exemple de l’uranium, aucune activité industrielle n’est neutre pour l’environnement. Il n’y a qu’à voir les dégâts produits par l’exploitation pétrolière au Nigeria ou en Equateur. La fabrication de panneaux solaires (semiconducteurs) pompe de grandes quantité d’eau, etc. Jusqu’à preuve, la planète est un élément fini, au sens mathématique du terme. Ses ressources en énergie «interne» aussi, tout comme les réserves minières, l’eau douce, etc. Même si l’échelle n’est pas la même, nous sommes en quelque sorte comme un Robinson installé avec des vivres sur un île déserte, un Robinson qui serait trop con —permettez moi l’expression— pour apprendre à chasser, pêcher, cultiver etc.
Le bon sens commande donc d’user de son stock avec parcimonie. Pourquoi consommer 100 watts pour éclairer un couloir, quand on peut en consommer 5 fois moins sans changer de confort. (OK, je sais, les fluocompactes ne font pas une très belle lumière). La nécessité de faire attention à l’usage de nos ressources est d’autant plus grande que chacun, moi y compris, tient à garder un confort minimum. Chacun de nos gestes a des implications. Pour le parisien que je suis, il est d’autant plus absurde de posséder une voiture que les moyens de transports (métro, vélib) ne sont pas chers; de plus, il revient moins cher de prendre un taxi ou de louer un véhicule quand on ne peut pas faire autrement que de perdre des milliers d’euros chaque année dans une voiture juste en la regardant, sans même avoir roulé un seul kilomètre!
Sur la question d’un déploiement massif du nucléaire. Je vais essayer de retrouver une publication scientifique qui remonte à cinq ou six ans, qui envisageait et chiffrait cette hypothèse. C’était proprement ahurissant. C’est exactement comme pour les puces électroniques: leur puissance double tous les dix-huit mois (loi de Moore), mais le prix des usines grimpe de manière exponentielle (loi de Rock) et il arrivera un moment ou il faudra dépenser plusieurs centaines de milliards d’euros pour construire une seule usine…
Sur les réserves d’Uranium, je vous renvoie à la première partie de ma réponse et à la réponse de Tilleul. On ne fait pas d’omelette dans casser d’œufs.
Sur les déchets, la solution de l’enfouissement n’est qu’un pis-aller. Du moins, avec les technologies actuelles. Combien de sites offrent les caractéristiques nécessaires à l’entreposage de déchets à si longue durée?
Bien évidemment, il est plus facile, comme vous le soulignez, d’évoquer la décroissance quand on est installé devant un ordinateur, bien au chaud, et le frigo bien rempli. Mais pour ma part, je pratique ce que je vante. Je ne suis pas un «décroissant», mais je me mène la guerre pour faire attention à ce que je consomme. J’essaie, dans la mesure du possible, quand j’ai le choix —et on l’a souvent— d’agir en pensant «low-carbon». Ca commence par les ampoules, la température de chauffage, et une foule de petits gestes. Et au passage, je vis beaucoup mieux, puisque les économies réalisées me permettent de faire des choses qui me font plaisir.
Une façon de résumer votre position serait « on ne fait d’omelettes sans casser d’oeufs, faisons moins d’omelettes ». A quoi les pro-nucléaires répondent « utilisons des oeufs plus gros, ça fera moins de coquille ». Les deux positions ne sont pas incompatibles, d’ailleurs les Nobel que vous mentionnez mettent eux-même l’économie en premier. Le problème qu’ils soulèvent, c’est que ce n’est pas suffisant, et de très loin.
Supposons que tous sur terre adoptent votre façon de vivre, et supposons que cette façon de vivre économise 50% de l’énergie produite par rapport à un français moyen. Hypothèse optimiste non?
En France, malgré le nucléaire et l’hydroélectrique, près de 70% de l’énergie consommée provient des fossiles. Admettons que l’ensemble des économies d’énergies faites en adoptant votre train de vie vienne diminuer uniquement la consommation d’énergie fossile. Hypothèse plus qu’optimiste non?
Un peu de gymnastique nous amène alors au résultat suivant: la consommation de fossiles serait à peu près divisée par trois. Le facteur 4 n’est toujours pas atteint, aucune réserve n’est prévu pour la croissance (prévisible) des besoins, et pourtant on est déjà dans le pays le plus nucléarisé du monde! Ma conclusion, c’est que même les scénario extrêmes ne peuvent tout faire reposer sur les économies (l’inverse est vrai) tout simplement parce que notre dépendance aux énergies fossiles est trop massive.
La conduite de prudence dans ce cas, c’est de démarrer tout de suite les nouvelles centrales, au cas (prévisible) où les économies soient moins facile à imposer pour tous les français en général que pour une personne particulièrement méritante en particulier. Ce n’est pas seulement de la prudence d’ailleurs: l’économie est en partie un choix de vie, et où trouver la légitimité d’imposer ce choix à tous? Je ne suis pas du tout un adepte du Hummer, mais je ne trouverais pas non plus justifié d’aller poser un bâton de dynamite sur ces véhicules (je sais c’est tentant, mais non).
PS: Je serais très intéressé à lire la publication dont vous parlez sur le scénario « déploiement massif du nucléaire ». Je n’ai pas compris l’histoire de la loi de Moore et de la loi de rock (surtout que le prix des puces diminue…), mais j’imagine qu’on y verra plus clair après lecture de l’article.
@Tilleul: je n’ai pas compris pourquoi vous pensez que l’uranium océanique provoquerait « une explosion des dégagements de gaz à effet de serre de la filière uranium. ». Pourriez-vous développer?
One point pour la métaphore de l’oeuf… Sur la position en tête des économies d’énergie, connaissant les positions de Charpak, je pense qu’il s’agit plus de verdir le papier, mais bon, je vois le mal partout. Oui, votre hypothèse est optimiste en ce qui concerne l’électricité —du moins en France— puisqu’elle est nucléaire. Mais globalement, elle ne l’est pas tant que cela. Car on peut aller beaucoup plus loin. Je vous rappelle, mais vous devez le savoir, qu’un effort d’isolation des logements permet de gagner beaucoup plus que 50%. Dans un vieil immeuble urbain, l’économie peut aller de 75% à 85% à condition de faire un effort.
Mais pour qu’effort il y ait, il faut que tout le monde s’en mêle, et notamment l’Etat en posant des obligations légales, et une taxation incitative. Appliquer en quelque sorte à l’énergie ce qui a fait le succès des politiques récentes anti-tabac et de sécurité routière. Je me bagarre avec mon propriétaire sur cette question depuis des années. Par exemple, lors d’un changement de chaudière (gaz), j’ai proposé de payer la différence entre chaudière bas de gamme et chaudière à condensation (20% d’économies). Par flemme, il a refusé. Sur l’isolation, l’immeuble est très abîmé parce que les fenêtres ont vécu, et que l’eau s’infiltre partout. La pose de double-vitrages restaurerait le patrimoine du propriétaire et économiserait beaucoup de gaz carbonique. Mais ce propriétaire est sourd comme un pot. Je vous rappelle qu’un vieux logement urbain réclame entre quatre et six fois plus d’énergie pour être chauffé qu’un logement dernier-cri. Il ne manque qu’un Sarkozy pour imposer la rénovation, mais s’il se bat là-dessus comme il empêche les projets d’autoroute qui refleurissent depuis le Grenelle… Pour commencer, pourquoi ne pas imposer à toutes les entreprises qui possèdent des immeubles, et aux propriétaires qui paient un certain taux d’ISF de faire des travaux d’isolation… Ce n’est pas une question d’argent. D’ailleurs, Borloo a trouvé une combine pour les locaux des ministères: l’isolation ne sera payée qu’au fil des économies réalisées, et ça va très vite.
Avec tout cela, en fermant au passage les lignes aériennes sur les destinations inutiles (Paris-Lyon, par exemple), en forçant le transport ferroviaire et en réintroduisant des trains plus lents là où le TGV n’est pas indispensable, je pense que le facteur quatre n’est pas si loin de nous. Et si on n’y arrive pas, on peut aussi envisager un autre mix: beaucoup de négawatts, et un chouia seulement de nucléaire en plus… Et non pas le contraire, dans le sens où veulent nous conduire les physiciens, les nucléocrates et nos responsables gouvernementaux.
Quand à imposer des choix de vies, j’aspire à un monde où des dirigeants —démocratiquement élus et rendant des comptes à leurs électeurs— ont le courage d’imposer des décisions vitales à tous. Pour ma part, je suis ravi que Mitterrand (et surtout Badinter) aient imposé l’abolition de la peine de mort à une population qui n’en voulait pas.
@Tilleul: je n’ai pas compris pourquoi vous pensez que l’uranium océanique provoquerait “une explosion des dégagements de gaz à effet de serre de la filière uranium.”. Pourriez-vous développer?
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Parce qu’on a rien sans rien.
http://www.mines-energie.org/Dossiers/Nucl2003_16.pdf
Pour résumer : pour l’instant on sait pas faire et même en théorie ça nécessite énormément d’énergie, de matière et de rejets de polluants…
Deuxième point qui n’est pas pris du tout en compte dans l’article que je donne en lien, c’est la question des rejets. Retirer un élément de l’eau de mer on le fait déjà : c’est la production d’eau douce. Or les rejets de saumure des usines de désalination pose déjà des problèmes environementaux importants. Vu les quantités godzilesques d’eau qui vont devoir être filtrer pour trouver l’uranium, j’ai bien peur que les rejets se feront en proportion…
Ouah, ça frite ici !!
@Tilleul : j’ai pas encore tout lu, mais la phrase :
« Par contre j’avoue avoir eu peur quand j’ai lu ce commentaire “trois Nobels français (de Gennes, Charpak, Lehn) qui signent aujourd’hui… »
…me fait marrer, Pierre Gilles de Gennes est mort le 18 mai 2007, comment peut-il signer une tribune le 15/11 ??
M’en vais lire la suite du fight.
Bravo Romu. Effectivement, j’ai commis une erreur, la tribune date de déembre 2006. Elle n’en reste pas moins pronucléaire. J’ai corrigé le papier.
@Tilleul:
Merci pour la référence, mais encore une fois où diable voyez-vous quoi que ce soit dans cette référence suggérant que l’uranium océanique provoquerait “une explosion des dégagements de gaz à effet de serre de la filière uranium.”???
Votre résumé me laisse également perplexe, puisque moi je lis plutôt: « Techniquement on sait faire. Le coût de l’uranium serait entre 50 et 300$ la livre. Mais ça sera probablement pas nécessaire vu l’abondance du thorium et la faible consommation des neutrons rapides ».
Pour votre point 2, ma perplexité augmente encore, puisqu’au niveau technique ils mentionnent que la désalinisation est difficilement réaliste, raison pour laquelle ce sont des techniques d’adsorption qui sont utilisés.
Heu… sans blague êtes-vous sur de pas vous être trompé de lien?
Je pense que vous avez surtout survolé ce document… Réfléchisser un peu aux infrastructures qui sont nécessaires à installer et à comment les mettre en place… Quant au deuxième point : la technique utilisée ne change rien aux quantités d’eau à filtrer…
Je pense que Lecture a raison quand il(elle) dit qu’il est plus facile de penser à la décroissance confortablement installé dans son fauteuil qu’en dormant dans la rue.
Perso, je pense que beaucoup savent la chose inévitable (j’en suis) mais que l’opinion n’est pas prête. Moi je pense qu’il y a beaucoup plus de gens prêts qu’on ne le pense. Plus je lis Jancovici, plus je me dis qu’il sait et qu’il n’ose trop aborder la question. Jancovici fait parti du staff de Hulot, donc Hulot sait. Nathalie Kosciusko-Morizet fait semblant de ne pas savoir, elle est dans un gouvernement de droite. Elle a d’ailleurs rencontré Jancovici pour le Grenelle, celui-ci vient d’ailleurs de publier un excellent papier sur la dématérialisation de la société, saint graal pour perpétuer notre chère croissance…ben c’est encore raté, flute !!
N’oublions pas que dès 1994 Jeremy Rifkin arrivait à la même conclusion dans son bouquin « la fin du travail ».
Bref, il y a beaucoup à dire que la décroissance. Personnellement, je suis assez frappé de voir dans mon cercle professionnel (ingénieurs autour de 35 ans), le nombres assez important de gens qui se disent que ça arrivera forcément, que le monde ne peut pas continuer indéfiniment à tourner à vide.
Plein de fautes partout, toutes mes confuses. Je ferai mieux la prochaine fois.
Je pense que votre article est bien renseigne. Pour les emissions de CO2 dans la production d’electricte, il faut aussi tenir compte des rendements: les recentes centrales au gaz ont un rendement autour de 60%, donc on fait 400g de CO2 pour faire un KWh d’electricite, car il faut autour de 1.66KWh de gaz. Les centrales au charbon approchent les 50% de rendement, et elles emettent pres de 0.8 Kg CO2 pour une KWh electrique. Il y a a peu pres un facteur deux, et j’imagine que les fournissseurs de gaz jouent la dessus pour dire qu’ils sont « durables ».
J’ai des chiffres plus eleves que votre graphique, mais ca doit provenir que votre graphique compte en equivalent carbone (il y a un rapport 12/44 suivant qu’on compte le carbone inclus dans le CO2 ou le CO2…facile la vie!!).
Les specialistes critiquent beaucoup les cellules photovoltaiques car il faut beaucoup d’energie pour les produire: on dit qu’il faut 5-6 ans de production d’une celllule pour produire l’energie qu’il a fallu pour la faire. Ca peut progresser, mais on a besoin d’electricite pour faire les cellules (fours a monocristaux..), et leur fabrication emet plus ou moins de CO2 suivant la maniere dont cette electricite est produite: donc grosse difference entre France et Allemagne. Ce sont les Allemands qui en produisent beaucoup (mais on en fait aussi en France, contrairement a ce qu’avait dit Royal, la encore bien mal conseillee par ce Rebelle))!!!!
Concernant le rendement, lors du débat e l’Ademe, au printemps, il avait été avancé le chiffre de production totale d’énergie en France de, grosso modo, 4 TW de production pour, toujours grosso modo, 1 TW de consommation finale. D’où un rendement pas terrible de 25%, le reste partant en pertes diverses (chaleur…).
Il serait bon qu’on travaille à améliorer ce score, je ne sais pas si c’est possible. Karva, avaez vous des infos sur un tel sujet ?
@Tilleul: excusez-moi, mais il faut quand même avoir un minimum d’honnêteté intellectuelle si vous voulez une discussion un minimum enrichissante. Que vous pensiez que l’exploitation de l’uranium océanique soit une catastrophe écologique et/ou une impossibilité économique, c’est tout à fait votre droit. Que vous disiez que le document que vous avez vous-même cité appui cette opinion, c’est de la simple mauvaise foi. Relisez le donc: il indique très précisément pourquoi il n’y a pas besoin d’infrastructure majeure ni de manipuler de grandes quantités d’eau: les courants s’en chargent, et la structure de collecte s’apparente essentiellement à une flottille de pêche au crabe.
@romu (14h10): Pour préciser ce que je disais au sujet du confort, j’ai l’impression que les cercles dont vous parlez confondent trop souvent simplicité volontaire et pauvreté. C’est pas la même chose.
@Denis Delbec (15 novembre… désolé): dans le fond j’ai l’impression que nos opinions sont beaucoup plus proches que je ne le pensais. La différence essentielle qui reste, c’est que je questionne l’idée d’attendre le dernier moment avant de recourir ou non à des capacités nucléaires supplémentaires. Ce sera en partie une bonne idée si ces capacités ne seront pas nécessaires, ou si une forme d’énergie plus propre devient compétitive dans l’intervalle. En partie seulement puisque toute centrale non construite équivaut à du CO2 rejeté en attendant que les économie d’énergies puissent être poussées à fond -ce qui est forcément lent à cause de la longueur des cycles dans le secteur du bâtiment. Surtout, ce sera une très mauvaise idée si on se retrouve dans un choc combiné dépletion des énergies fossiles / réchauffement climatique catastrophique, avec parmi les conséquences une explosion de la demande énergétique. Bref, les centrales nucléaires comme principe de précaution, je pense bien qu’on vous l’avait jamais fait 🙂
Cher lecture. Permettez moi de me glisser dans la conversation que vous avez avec Tilleul. Sur la question de l’uranium océanique, les taux sont de trois « parties pour milliard », soient 3 µg/l. J’en discutais pas plus tard qu’hier avec un chercheur dont c’est la spécialité, en vue d’un article que je prépare (pas pour le blog, il faut bien vivre). Le prix de revient de cette extraction serait voisin de mille dollars le kilo (pour un cours afficiel de l’uranium d’une trentaine). Pour une raison simple, m’a confirmé le chercheur en question: il faut beaucoup de pétrole pour tirer un kilo d’uranium de l’océan… D’où la remarque de Tilleul sur les dégagements de gaz à effet de serre.
Je reviens maintenant à la question que vous me posez. L’idée d’utiliser le nucléaire en dernier recours me séduit, vu les problèmes posés par cette source d’énergie. Mais je suis également conscient des délais de construction des centrales, qui sont, au passage, beaucoup plus longs aujourd’hui que dans les années soixante-dix et c’est heureux. Grosso modo, on peut encore tenir une vingtaine d’années avec les réacteurs existants, hormis quelques uns (Fessenheim par exemple) qui posent de vrais problèmes.
Tout cela laisse un peu de temps, une dizaine d’années, pour engager une vraie politique « négawatt ». C’est suffisant pour se rendre compte de la pente que cela induit, et voir comment ajuster le tir ensuite. Mais j’ai bien peur hélas que tout se passe autrement. L’arnaque du Grenelle, dans laquelle la plupart des ONG sont tombées, c’est bien qu’on ne fera rien de réel, pour démontrer par l’absurde qu’il n’y a pas d’autre recours que le nucléaire. Car la stratégie des édiles de l’Etat (pas un parti à part les Verts ne s’oppose au nucléaire), c’est bien d’utiliser la politique française comme argument de vente des centrales à l’étranger.
>Permettez moi de me glisser dans la conversation que vous avez avec Tilleul.
Tout ce qui peut mettre du corps à cette discussion est le bienvenue!
>en vue d’un article que je prépare
N’oubliez de nous fournir la ref en temps utile 😉
>Le prix de revient de cette extraction serait voisin de mille dollars le kilo
A comparer à l’intervalle de prix [50-300]$/lb donné dans le lien de Tilleul. D’après votre commentaire suivant, cette différence s’explique essentiellement par l’augmentation du prix du pétrole pour notre petite flotille de pêche à l’uranium, ce qui va permettre le calcul ci-dessous.
>il faut beaucoup de pétrole pour tirer un kilo d’uranium de l’océan
Beaucoup? Voyons cela. Si l’augmentation précédente (1000-300*2,2 => environ +400$/kg; 1000-50*2,2 => +900$/kg) reflète l’augmentation du prix du pétrole, alors on peut en déduire (en considérant que le prix du baril à monté en gros de +50$) qu’il faudrait entre 8 et 18 barils (1 à 2,25 tonnes) de pétrole par kilo d’uranium. N’est-ce pas? Disons 2.000.000 grammes de pétrole, ce qui correspond en gros à 8.000.000 de grammes de CO2 par kilo d’uranium.
En cherchant ici et là, on trouve qu’un REP de 1300MWe utilise 100 tonnes d’uranium pour 5 ans de production, c’est à dire 56.940.000.000 kwh pour 100.000 kilos d’uranium, c’est-à-dire 569.400 kwh par kilo d’uranium, c’est-à-dire 32 grammes de CO2 par kwh, on voit alors que le coût CO2 serait aux environs du photovoltaïque donné ci-dessus (j’ai rpis les hypothèses hautes plutôt que les basses, sinon on tombe plutôt à 16 grammes du kwh).
Ces chiffres ont-ils l’air ok?
>délais de construction des centrales, qui sont, au passage, beaucoup plus longs aujourd’hui que dans les années soixante-dix
Ha bon. Pourquoi? (mais c’est peut-être une question pour votre dernier article)
>quelques uns (Fessenheim par exemple) qui posent de vrais problèmes.
Je m’inquièterais plutôt des vieux RBMK soviétiques… incroyable que personne ne les ai encore fait fermer.
>L’arnaque du Grenelle, dans laquelle la plupart des ONG sont tombées, c’est bien qu’on ne fera rien de réel, pour démontrer par l’absurde qu’il n’y a pas d’autre recours que le nucléaire.
Voilà qui fait un peu théorie du complot non? Franchement la meilleure démonstration de l’indispensabilité du nucléaire n’est pas en France, mais en Allemagne. Ah les gentils écolos qui sortent du nucléaire et font du renouvelable et des économies d’énergie en veux-tu en voilà… et 10 tonnes de CO2 par tête de pipe :grrr:
Vos calculs me paraissent tenir la route même si je ne sais pas si le prix de 1000 $ le kilo d’uranium a été calculé au cours actuel du baril, ou sur un coût prévisionnel. (Au passage, je parierai plutôt pour un cours du baril à +150% ou 200% quand on commencera à exploiter l’uranium océanique. Car il existe des ressources bien onéreuses et plus riches que l’eau de mer, à fleur de sol, qui seront utilisées bien avant). Sur le délai de construction des centrales, c’est la question des procédures publiques qui crée des délais, en sus de la construction. A moins que Brown ne décide de violer les loirs britanniques…
Sur l’Allemagne, la réduction des émissions de CO2 est de 18% entre 1990 et 2005 (source UNFCC). Et si le pays est encore à 10t/hab c’est parce que la sortie du charbon ne s’est pas encore accomplie. Si l’Allemagne veut sortir du nucléaire, elle ne l’a pas encore fait…
>(Au passage, je parierai plutôt pour un cours du baril à +150% ou 200% quand on commencera à exploiter l’uranium océanique. Car il existe des ressources bien onéreuses et plus riches que l’eau de mer, à fleur de sol, qui seront utilisées bien avant)
Tout à fait d’accord. Discuter les ressources océaniques est intéressant car la quantité considérable des réserves en fait une borne supérieur, mais moi non plus je n’y crois pas tellement en fait. Ne serait-ce qu’à cause de la filière neutron rapide qui consomme 100 fois moins de combustible…
>A moins que Brown ne décide de violer les loirs britanniques…
Voilà qui serait assez vicieux pour ces pauvres gliridés. Néanmoins, on peut penser que si les loirs courent trop vite Brown pourraient se rabattre sur les lois: ça se vote et ça se dévote une loi.
>Sur l’Allemagne, la réduction des émissions de CO2 est de 18%
Voilà qui sonne comme ma belle-soeur tentant de m’expliquer que son 4*4 est très économique pour un VUS. Il faut dire bravo?
Juste une manière de dire que l’Allemagne sort du charbon et pas encore du nucléaire. Il y a eu des travaux intéressants publiés ces derniers jours, sur la façon dont l’éolien massif ou non, pourrait perturber le réseau de distribution aux Etats-Unis. Optimiste, mais l’étendue géographique des USA a tendance à lisser les effets météo, donc difficilement applicable à l’échel d’un seul pays européen. Je retrouverai la référence quand j’aurais plus de temps!
@ddq et al.
quelques informations sur des points qui laissent à désirer dans ce débat:
Le nucléaire, 3% de l’énergie mondiale, en fait 2%, cela ne veut rien dire si l’on ne dit pas de quelle énergie on parle! Il s’agit de l’énergie finale, c’est-à-dire celle que l’on fait payer au consommateur! Mais c’est une simple notion comptable^: supposons que vous vous soyez payé1 kg de carburant et 11, 7% kWh d’électricité, ce qui représente le contenu énergétique de ce kilog de carburant, très bien; en énergie finale, c’est compté 50/50. Mais qu’en avez-vous fait? Si vous avez utilisé le carburant dans une voiture thermique, vous n’en aurez récupéré que 20 % en énergie mécanique utile; si vous avez utilisé ces 11,7 kWh dans une voiture électrique, vous en aurez récupéré 60 % en énergie mécanique, le moteur électrique étant plus de 3 fois plus efficace que le moteur thermique Vous êtes donc à 25/75 en énergie utile, la seule réellement intéressante!. Ce mode de calcul conduit comme il est dit quelque part dans ce débat à dire que le fossile fait 70 % de l’énergie en France. C’est du même tonneau! Cela aboutit aussi à dire que le charbon, qui représente 25 % de l’énergie primaire, est toujours à 25 % en énergie finale si on le brûle dans une chaudière, mais n’en représente plus n’en représente plus que 8 % s’il a été transformé en électricité. Pour éviter des conclusions hâtives, il faut traiter séparément l’électricité et les autres formes d’énergies. Les choses deviennent alors plus faciles: les proportions de l’électricité mondiale produite sont, à peu près: 40 % pour le charbon, 20% pour le gaz naturel, 16 % chacun pour l’hydraulique et le nucléaire, 7% pour le fuel et 1 % pour le reste ( éolien, solaire, géothermie, biomasse).
En ce qui concerne les réserves d’uranium, ce débat sur l’uranium de l’eau de mer me paraît psychédélique au stade actuel. Avant d’en arriver là, il y a énormément de réserves à faible teneur en uranium, par exemple dans les phosphates. Pour ceux qui ont suivi l’actualité, AREVA vient de monter avec le Maroc un projet de récupération de l’uranium dans l’acide phosphorique, les quantités d’uranium récupérables étant supérieures à l’ensemble des réserves traditionnelles actuellement prouvées!
Ces réserves sont actuellement en limite de rentabilité, mais le deviendront sans peine d’ici quelques années. D’autre part le passage au surgénérateurs, en multipliant par environ 50 la quantité d’énergie extractible d’un kg d’uranium, abaissera considérablement cette limite de rentabilité et donnera accès à de très grandes quantités de minerais pauvres,et certains avancent une multiplication par 1000 des quantités d’énergie qu’il deviendra possible d’extraire de l’ensemble des réserves d »uranium, sans parler du thorium.
Quant au nucléaire, pas une solution pour lutter contre le réchauffement climatique! Avez-vous déjà fait le calcul des émissions de CO2 qui auraient été évitées ces dix dernières années si l’Europe avait produit ainsi 80 % de son électricité au lieu de 30 %?Quand vous l’aurez fait, on en reparlera.Et l’Europe peut tout à fait arriver à ce taux de nucléarisation et donc éviter dans l’avenir d’envoyer tout ce CO2 dans l’atmosphère. Ellle a les moyens et les hommes. Et elle peut dans ce cas développer des voitures hybrides rechargeables utilisant des biocarburants, ce qui effacerait les émissions de CO2 dues aux véhicules!
quant au nucléaire dont la part diminue dans l’énergie mondiale, c’est exact, parce que le charbon repart très fort dans les pays qui en possèdent. Cela ne signifie pas pour autant déclin et les projets sont très nombreux, plus de 200 je crois, qui compenseront très largement les fermetures de centrales en limite d’âge. Le phénomène est le même pour les énergies renouvelables « traditionnelles », hydro et biomasse.
2olien et solaire progressent beaucoup plus vite, mais multiplier presque rien par beaucoup ne mène pas forcément à quelque chose de substantiel!
En ce qui concerne la diminution de 18 % des émissions de CO2 de l’Allemagne, elle est due à l’absorption de l’Allemagne de l’Est qui était un pays sous-développé. Côté Allemagne de l’Ouest, les émissiosn par habitant n’ont pas cessé d’augmenter!C’est bien la peine de promouvoir Carma si l’on ne s’en sert pas!J’y vois que l’Allemagne est dans le peloton de tête des gros pollueurs. C’est aussi le pays européen où l’électricté est devenue la plus chère après l’Italie! Chère et polluante l’électricité allemande, mais que font donc les écologistes allemands?L’ennui est que le modèle Allemand, diffuse dans l’ensemble de l’Europe ( voir le cas de l’Espagne par exemple) de l’électricité chère et polluante et qu’il nous faudra donc également en payer le prix!
Décidément, Effets de Terre n’est pas fan du nucléaire, mais le nucléaire aime Effets de Terre! Et c’est tant mieux parce que c’est de la confrontation des idées que naît la lumière. Cher BMD, permettez-moi quelques remarques. Sur la démonstration du Watt utile, je vous suis, bien que je doute sérieusement de l’utilité dans ce débat. Que le nucléaire chauffe principalement les petits oiseaux (comme toute centrale électrique à combustible) ne change rien à la question mis à par le fait que si les nucléocrates étaient malins, ils réutiliseraient massivement la chaleur gaspillée, mais bon passons.
Sur les réserves d’uranium, je l’ai déjà dit, les cassandres se trompent, comme ceux qui rêvent d’un peak oil qui signifierait la fin du pétrole. Il arrivera un moment donné où l’uranium sera beaucoup plus cher, parce que difficile à extraire, comme le pétrole. Mais nous disposons sur la planète d’assez de ces combustibles pour léguer des tonnes de déchets aux terroristes et aux générations futures (nucléaire), ou pour réchauffer dix fois la planète (pétrole, charbon).
Sur l’Europe nucléarisée à l’extrême dont vous semblez rêver, ne rêvez pas. Sachant que l’électricité pèse peu dans la consommation d’énergie finale, le tout nucléaire n’aurait pas changé grand chose à l’échelle de la planète. La preuve, la France si vertueuse quand on parle de tonnes de carbone par habitant, l’est moins quand on regarde la quantité de gaz à effet de serre rejeté par richesse produite. Sans doute la faute à l’absence de création de richesses?
Enfin, sur la question des biocarburants, vous semblez mal renseigné. Cette année 2007 a été très prolifique en terme d’études sérieuses qui montrent que, hormis l’éthanol de canne brésilien, les biocarburants ont aujourd’hui un effet négatif: plus de biocarburants, outre les risques posés sur la question de la faim, c’est plus de gaz à effet de serre. Soit parce que, en Europe, on dope en intrants made in pétrole; ou en Asie, parce qu’on rejette des centaines de millions de tonnes de gaz carbonique pré-fossile en brûlant les forêts humides pour planter des palmiers. Et ceci restera valable tant qu’on n’aura pas trouvé le moyen adhoc pour “carburaniser“ directement la cellulose.
Sur la question de l’Allemagne, vous ne m’avez sans doute pas lu, puisque je disais exactement la même chose sur le poids de la réunification dans le bilan carbone du pays. Quant au prix de l’électricité, il reste fictivement fixé par des considérations de politique intérieure en France —bien des coûts du nucléaire sont portés par la collectivité—, mais rassurez-vous, l’ouverture du marché que la France finira bien par devoir respecter remettra les choses dans l’ordre. Et c’est une bonne nouvelle puisque personne, citoyens et autorités, ne comprend un autre langage que celui du portefeuille.
PS: Merci de mettre des sauts de paragraphes de temps à autre, car nos discussions-fleuve vont finir par faire fuir les internautes. Et avouez que cela serait dommage.
Sur le fait que l’Europe pourrait arriver à 80% de nucléaire, j’ai du mal à voir comment on pourrait réguler ça ! La France peut se le permettre parce qu’elle a la fois beaucoup d’hydro et beaucoup de liaison avec ses voisins pour exporter ses surplus et importer pendant les pics de consommation, mais si tout le monde fait pareil on va faire sauter le réseau… Surtout qu’en plus vu les puissances des centrales nucléaires, il faudrait surdimensionner à mort le réseau européen pour pouvoir répondre au critère du N-1 qui implique d’être capable de continuer à fonctionner même avec la perte de la plus grosse centrale…
Je vois bien un moyen de réaliser ce genre de prouesse c’est d’installer un réseau continental HVDC en Europe pour stocker les surplus dans les barrages Norvégiens , mais si on a ce genre d’infrastructures autant remplacer le nucléaire qui pollue et nous rends dépendant de l’extérieur par de l’éolien off-shore… On aura le même service mais dans des conditions de productions infiniment meilleurs.
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. Cette année 2007 a été très prolifique en terme d’études sérieuses qui montrent que, hormis l’éthanol de canne brésilien, les biocarburants ont aujourd’hui un effet négatif: plus de biocarburants, outre les risques posés sur la question de la faim, c’est plus de gaz à effet de serre. Soit parce que, en Europe, on dope en intrants made in pétrole; ou en Asie, parce qu’on rejette des centaines de millions de tonnes de gaz carbonique pré-fossile en brûlant les forêts humides pour planter des palmiers
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Les études sont sérieuses mais ceux qui les lisent le sont souvent moins par exemple les palmiers à huiles c’est moins de 1% des biocarburants mondiaux et à peine 1 à 2% des biodiesels (et il y a une bonne dose de raisons techniques à ça…). Pour les problèmes de faim dans le monde qu’on arrête de me faire marrer quand 40 à 50% de la production agricole américaine est jeté (gaspillage, effets pervers du just-in-time, coup de poker sur la bourse de Chicago qui tourne mal…) et qu’on sait depuis des dizaines d’annees que la faim et la malnutrition ont des causes politiques et ne viennent pas d’un manque de production. En plus faire un biocarburant c’est simplement retirer l’énergie de la culture, les éléments nutrifits (graisse et protéines) sont récupérés et sont donnés à l’alimentation du bétail..
Sur la question de l’effet de serre, il n’y a pour le moment aucune politique de biocarburant qui a des visées énergétique : que des politiques agricoles. C’est à dire que le dégagement d’effet de serre aurait eu lieu dans tout les cas puisqu’avec ou sans biocarburant les cultures auraient toujours été réalisées. La seule différence c’est qu’alors qu’auparavant on déversait les surplus de lait dans les rivières, on demandait au gouvernement de les acheter pour les distribuer dans les écoles ou on les exportait dans les pays du Sud en mettant en faillite les producteurs de locaux… mettant on utilise cette ressource locale pour réduire notre consommation de pétrole… Au niveau du climat ça ne peut-être que mieux…
Et excusez-moi mais l’argument des biocarburants de deuxième génération (biocarburant issue de culture énergétique) est une vaste blague : c’est pas les biocarburants qui posent problème c’est l’agriculture moderne ! Des plantations à but autre qu’alimentaire on utilise ça depuis longtemps et c’est pas du tout pour ça que c’est plus propre : regardez l’effets de la monoculture d’eucalyptus… Et ça changerait parce qu’on les utiliserait pour faire du pétrole ?
Cher ddq, j’ai du mal à vous suivre, vous me dites que vous avez compris cette notion de watt utile, et vous replongez immédiatement dans l’habituel fatras en parlant à nouveau du faible bilan de l’électricité dans l’énergie finale, notion dont j’avais cru vous faire comprendre qu’elle n’était qu’une notion comptable sans beaucoup de pertinence dans un débat sur l’énergie. Quant à la notion de Peak Oil, elle est on ne peut plus pertinente, comme le sont les notions de Peak Gas, Peak Coal ou de Peak de toute matière première non réutilisable! Le Peak Oil en Mer du Nord a été atteint en 2000 comme chacun peut le constater et en 8 ans la production a diminué d’un tiers! Le Peak Oil mondial est l’enveloppe de celui des différentes provinces pétrolières et est attendu par les pessimistes en 2010 et par les optimistes en 2030! Ce qui est frappant, c’est que l’écart se resserre chaque année un peu plus entre les optimistes, généralement des économistes qui pensent que tout s’arrange en injectant des dollars et les pessimistes qui sont surtout des géologues pétroliers quand même mieux au fait des possibilités réelles de la planète.
Je n’appelle aucunement de mes voeux la nucléarisation à 80 %. Je me contente de dire qu’une nucléarisation à 80 % de l’électricité en Europe est techniquement possible, et que si elle avait été réalisée, nous aurions évité l’émission de quantités énormes de CO2 dans l’atmosphère. Par conséquent, dire comme on l’entend et on le lit sans arrêt que le nucléaire ne peut pratiquement rien contre l’effet de serre est un mensonge bien gras! Rappelons une fois de plus que les émissions de CO2 de l’énectricité en France sont de 80 g CO2 / kWh en France, car l’électricité est à 80% nucléaire contre 570 en allemagne, où l’électricité est à plus de 60% fossile. C’est contre ce type de mensonge beaucoup trop fréquent dans les milieux antinucléaires que je m’insurge car il est conscient et délibéré! Pour répondre à Tilleul, la régularisation du nucléaire a certes besoin d’autres sources d’électricité, mais 20% en hydraulique et/ou fossiles suffisent, alors que dans le cas de l’éolien, il faut actuellement 80 à 90% de back-up en fossiles pour 10 à 20 % d’éolien! Avec l’éolien offshore, on arrivera peut-être à 70/30? Donc au mieux 70 % de fossiles émetteurs de CO2! Et en quoi le HVDC arrangera-t-il sensiblement cette situation? Il y aura moins de pertes d’électricité en ligne, mais cela ne changera rien aux fondamentaux!
Quant aux biocarburants, je ne crois pas avoir jamais approuvé les biocarburants actuels! La limite de production devait être fixée par la quantité de tourteaux dont on a besoin pour l’alimentation du bétail, le biocarburant étant un sous-produit utile de cette opération. Ce qui veut dire que la production actuelle en Europe, c’est déjà trop! Les biocarburants de 2ème génération peuvent utiliser les déchets forestiers et agricoles( paille..) et cela représente un potentiel important sans action néfaste sur l’environnement! Utilisés dans des véhicules électriques rechargeables, cela permet de réduire sensiblement les émissions de CO2 des véhicules, à condition bien entendu de ne pas fabriquer comme les Allemands ou les Danois l’essentiel de notre électricité avec des combustibles fossiles, ou même avec un mix 30% d’éolien offshore/ 70 % de fossiles comme le suggère implicitement Tilleul.