On vit une époque formidable. Aujourd’hui, l’Ademe a publié son palmarès des émission de gaz carbonique des voitures présentes sur le marché français. Et qu’y lit-on? Que les progrès en matière de conception sont si lents (2 g/km de CO2 gagnés en trois ans) qu’il faudra 21 ans pour parvenir au seuil de 120g/km que les constructeurs se sont engagés à respecter… en 2008 (1). Tout cela prouve quoi? Qu’il ne faut jamais faire confiance à un constructeur automobile. Ni aux autorités d’un pays où la bagnole fait vivre des centaines de milliers de personnes. Ni aux consommateurs qui, comme chacun sait, préfèrent les grosses. Une spirale infernale qui a même conduit la très sérieuse Agence internationale de l’énergie à proposer très récemment une valeur de 80 km/h pour les limitations de vitesse, afin de réduire la consommation de pétrole et son prix. Sans normes obligatoires, sanctionnées par de lourdes amendes, on ne s’en sortira pas. Les industriels auraient-ils installé des rétroviseurs extérieurs, des ceintures à l’avant et à l’arrière, si la menace d’une réglementation ne les y avait contraint? Demandez à Louis Schweitzer, hérault de l’automobile française. Lundi, dans son interview-bilan donnée aux Echos, il s’est payé le luxe de dire que ce qui a plus changé dans l’automobile en dix ans, c’est le développement durable. Pire, il reconnait même que les industriels se moquaient des accidents de la route. Je cite "il y a dix ans, on considérait que la sécurité routière était le fait d’associations minoritaires et que ça n’était pas un sujet central". Haute vision du développement durable.
(1) rappelons que pour stabiliser le CO2 atmosphérique, chacun devrait se limiter à 500 kg de Co2 rejeté par an. C’est à peu de chose près ce que crache une voiture à 120g du kilomètre en 4000 km.
y a de l’ambiance, je vois!
Salut Hobbes,
Merci de ta réponse car elle me confirme dans ma première analyse et j’ajouterai : « Nous sommes igorants Maitre : apportes nous le savoir et lamumière ».
Sous la pique amicale, je veux dire que tu critiques encore et plusieurs fois dans ton message. Prends position, expliques, démontres, vas au bout de ta pensée.
Encore une fois, la moquerie n’est pas mon moteur. Je suis persuadé que tu t’es penché sur un certain nombre de questions relatives à la polution : donne ton avis, tes références, tes sources.
Je dis cela parce que je suis attentif et ignorant vis à vis de ce que je fais au quotidien pour moins poluer. Et puis, trop facile de ne rien vouloir entendre d’un automoboliste, pour deux raisons :
1. Je bosses à cinquante kilomètres de chez moi : je n’ai pas le choix pour le moment. Alors j’essaie de ne pas conduire comme un bourin.
2. Le poids de l’industrie automobile est tel dans un petit pays comme la France, que ne pas réfléchir sur l’impact économique de mesures « écologiques » sur cette industrie revient tout bonnement à ne pas réfléchir à la question. Et pourtant, cela me tord les trippes quand ces industriels parlent de développement durable. Oui, je suis pour imposer des règlements trés drastiques sur le sujet mais pas n’importe comment.
Enfin, je crois que les actions citoyennes commencent par de petits actes au quotidien. Ta vie privée te regarde et ne m’intéresse pas, mais qu’as tu décidé de faire pour améliorer les choses chaque jour ?
Amicalement.
Salut Hobbes,
Merci de ta réponse car elle me confirme dans ma première analyse et j’ajouterai : « Nous sommes igorants Maitre : apportes nous le savoir et lamumière ».
Sous la pique amicale, je veux dire que tu critiques encore et plusieurs fois dans ton message. Prends position, expliques, démontres, vas au bout de ta pensée.
Encore une fois, la moquerie n’est pas mon moteur. Je suis persuadé que tu t’es penché sur un certain nombre de questions relatives à la polution : donne ton avis, tes références, tes sources.
Je dis cela parce que je suis attentif, mais assez ignorant vis à vis de ce que je fais au quotidien pour moins poluer. Et puis, trop facile de ne rien vouloir entendre d’un automoboliste, pour deux raisons :
1. Je bosses à cinquante kilomètres de chez moi : je n’ai pas le choix pour le moment. Alors j’essaie de ne pas conduire comme un bourin, d’être un peu plus citoyen.
2. Le poids de l’industrie automobile est tel dans un petit pays comme la France, que ne pas réfléchir sur l’impact économique de mesures « écologiques » sur cette industrie revient tout bonnement à ne pas réfléchir à la question. Et pourtant, cela me tord les trippes quand ces industriels parlent de développement durable. Oui, je suis pour imposer des règlements trés drastiques sur le sujet mais pas n’importe comment. Et cela demande de se mettre à réfléchir et d’agir.
Enfin, je crois que les actions citoyennes commencent par de petits actes au quotidien. Ta vie privée te regarde et ne m’intéresse pas, mais qu’as tu décidé de faire pour améliorer les choses chaque jour ?
Amicalement.
François
je trouve les questions de françois plus interessantes que le blog en lui même…une perte de temps!!! je pensais trouver une analyse synthétique fine sur l’envirronement et je suis bien déçu…comme à la fac, il vaut mieux trouver ses sources dans les bouquins ( les meilleurs sont les americains) que par le biais du prof:(
un petit retour aux sources! perso je recherche des informations thermodynamiques sur le réchauffement climatique si qq à une réfernce sérieuse vous pouvez m’écrire à vounetale@hotmail.com d’avance merci! désolé pour l’auteur du blog vous avez le mérite de faire ce blog….signé harry
http://www.jpcc.ch/pub/un/giecgt1.pdf
si vous voulez plus de détails « thermdynamiques »,
n’attendez rien d’un blog, qui n’est qu’un lieu de discussion générales.
Je vois qu’on progresse un peu (merci harry). Je ne m’y attendais plus.
« Nous sommes igorants Maitre : apportes nous le savoir et lamumière » — François
Sur quel sujet? Il y en a plein que je ne connais pas. Mes remarques visent à rappeler que beaucoup d’ignares écrivent. Faisant de la recherche en environnement, je vois bien ici maintes erreurs (à commencer de la part du journaliste qui tient le blog). Mais je ne vais pas exposer ce que je sais. Contrairement à beaucoup, je ne prétends pas pouvoir m’exprimer sur tout; et sur un blog, la parole de tous est égale: je ne vais pas écrire au même niveau que les ignares. De plus, ça serait trop long à présenter car les problèmes environnementaux sont complexes. En ces temps où l’immédiateté est appréciée, les problèmes sont trop résumés. Les références sont, pour quelqu’un de bon niveau, souvent des articles spécialisés: inutile de les citer, trop long de les présenter. Parfois, il n’y a pas de référence aisée à trouver. Lorsqu’on fait de la recherche, il y a un bon nombre de choses qu’on connaît sans les avoir lues. Ce sont des éléments bien connus des spécialistes, c’est tout.
C’est une illusion de penser que tout le monde peut comprendre les problèmes environnementaux. Personnellement, sorti de mon domaine, je ne prétends pas les comprendre. Cela demanderait du travail. Travail que les journalistes n’ont pas les moyens (temps, niveau scientifique) de mener; c’est criant.
Dans ce contexte, il ne faut pas s’étonner de voir les scientifiques en retrait. Ils ont autre chose à faire que se battre contre les inepties des journalistes, des faux experts ou encore des micro-trottoirs… Désolé.
Hobbes,
à mon sens bien souvent les scientifiques sont de gros égoïstes incapables de vulgariser. Ils se complaisent loin du débat public qui pourtant est le seul à même de changer via la démocratie notre vie à tous.
Désolé de paraitre ignare à vos yeux élitistes.
Bàv.
« Salade »,
Je ne pense pas que les scientifiques soient plus égoïstes que les autres. Je pense de plus qu’ils sont capables de vulgariser. Mais à quoi bon quand l’avis de tous est égal? A quoi bon se fatiguer lorsque les journalistes racontent n’importe quoi ou quand l’opinion est menée par des « talk shows » d’une bêtise effroyable? Il est trop difficile de se battre contre la masse, surtout lorsqu’elle demande tout dans l’immédiat et qu’elle doit forcément avoir un avis sur tout. Personnellement, j’ai un peu tenté (sites Internet), mais j’ai fini par abandonner.
Concernant le débat public, il est souvent découplé des vraies questions. Les vrais débats se passent entre spécialistes (dans un premier temps) puis entre décideurs (politiques, entreprises, associations, etc.) sur la base des conclusions d’experts. Le public n’est pas prêt à suivre cela. Le débat public est rarement articulé autour des choix possibles et de leurs conséquences évaluées par les experts. C’est en général un débat artificiel et démagogique. Par exemple, en politique, même sur des débats peu techniques, il est rare qu’un responsable expose les solutions et chiffre les coûts (en terme d’emplois, de pollution, d’aménagement, etc.). Il déclame plein de mots positifs en espérant emporter l’adhésion. Or, si les décideurs et les médias ne font pas l’interface avec le public (et je pense que c’est principalement la faute du public qui n’est pas réceptif), les conclusions scientifiques objectives resteront dans les comités. Vous seriez étonnés de savoir ce qu’il s’y dit. Il n’y a rien à y faire.
Evidemment, la conséquence est un dénigrement des experts (facile de les pointer du doigt sans savoir) ou la dénonciation d’une « république des experts » ou des choses de ce genre. Cette dénonciation agite un joli drapeau qui permet de continuer dans l’illusion que le premier amateur venu peut décider. Et c’est reparti… Ce n’est peut-être pas un mal, mais je pense qu’il serait mieux que les gens le sachent. Cela dit, on se débrouille bien sans cela.
Salut Hobbes,
je pensais que vous alliez essayer de me démolir.
Heureusement ce n’est pas le cas.
Je vous suis concernant les politiques.
Pas concernant les journalistes. Je reconnais qu’ils doivent se documenter très sérieusement auprès des scientifiques. Mais j’aime mieux le raisonnement horizontal que le raisonnement vertical inintelligible aux yeux du public. Le mieux étant celui fait en T.
Par exemple Broomhead dans l’émission santé de samedi vers 14h.
Vous me semblez un peu désabusé.
Les experts ont leur role quand ils agissent de concert avec les acteurs de la vie, dont les journalistes font partie.
Ricoeur disait que : « nous sommes beaucoup plus utiles en participant à la réflexion dans des équipes pluridisciplinaires…. Nous devons travailler dans une logique du probable, et non par une logique de la preuve, pour aboutir à une décision concrète. »
Par ex. médecins, juristes, journalistes…etc…
Si les politiques pouvaient rentrer dans cette logique de rationnalité…
Bàv.
« Salade »,
Je ne suis pas dans la médecine, je ne peux donc pas répondre sur l’émission de M. Broomhead. Mais je ne connais pas d’émission scientifique concernant mon domaine qui soit correcte (et Dieu sait s’il y en a!). Je doute qu’il puisse en exister d’ailleurs et je suis sûr qu’elles n’auraient pas d’intérêt. Les problèmes sont trop complexes. On peut au mieux donner des conclusions. Ces dernières ne permettent pas d’échafauder des raisonnements: elles sont inutiles. Ce sont des paillettes… Il faut les recevoir tel quel. Elles peuvent éventuellement servir hors de la science, mais c’est tout. Sinon, on entend le premier venu faire de la science en ayant pour base ce qu’il a lu dans la vulgarisation! C’est un grand classique car il est tentant d’aller au-delà des simples résultats vulgarisés. Mais la démarche et le raisonnement ne peuvent pas être transmis (sauf avec de longues études et de l’expérience). Or les résultats (qui peuvent être vulgarisés) ne sont jamais que très partiels; on ne peut pas en faire grand chose. Le public en est-il conscient? Non. Vu que cela blesse son amour propre, personne n’ira lui expliquer, pour sûr. Personnellement, je vois combien c’est dur dans les endroits les plus faciles…
A propos des politiques et des journalistes, je ne me suis pas bien fait comprendre. Les politiques (je parle de la représentation nationale) ne font pas plus l’interface entre les experts et le public que la publicité ne le fait entre les ingénieurs et les acheteurs. Mais j’indiquais que le public n’était pas réceptif: la faute n’incombe que peu aux politiques. Les journalistes en sont quant à eux incapables (pour la grande majorité) et se heurtent au même public.
Cela dit, les politiques font leur travail en coulisse. Parfois, ils lâchent devant la pression (des écologistes, par exemple — relayés par les journalistes, bien sûr); mais, en général, ils prennent des décisions acceptables fondées sur les travaux d’expertise. Les journalistes, eux, ne font rien de sérieux. Dans Le Monde, on arrive encore à voir percer des choses sérieuses, mais pas toujours. Il est très rare que les journalistes exposent les problèmes. Ils sont plus responsables que les politiques car ils sont maîtres de la diffusion. A la rigueur, si un politique fait bien son travail… on ne demande pas forcément à comprendre ce qu’on lui a conseillé dans les groupes qui l’aident. Lorsqu’il y a tension ou conflit, par contre, ils devraient expliquer leurs choix.
A propos de la citation de P. Ricoeur, je ne sais pas de quoi il parle. J’ai une idée a priori et j’ai l’impression que ça n’a pas grand chose à voir avec notre problème. Il faudrait que je lise un ou deux livres de P. Ricoeur pour être assuré d’avoir compris. Désolé.
Sinon, oui, je suis assez désabusé. En général, la bêtise ambiante m’amuse assez. Elle est moins drôle lorsqu’elle aboutit à des conséquences néfastes. Je considère que ça n’est pas si souvent le cas. Il faut s’adresser sérieusement aux décideurs (il n’y a pas que les politiques dans le lot) et même travailler pour eux, et laisser le reste se plaindre à la télévision. Il y a toujours eu des discussions de comptoir.
Hobbes,
vous bossez dans quel domaine?
A mon sens la médecine m’apparait comme un des domaines les plus complexes. Mais la complexité scientifique ne m’apparait pas plus grande que celle de la société.
Qui plus est, il y a la barrière (ou plafond) de complexité qui ramène TOUT LE MONDE au bercail. (par ex NP-complétude). D’où le public n’est pas plus mal placé qu’un autre pour se faire un point de vue.
On ne peut pas sortir de la raison causale.
S’il y a trop de facteurs, d’intervenants, la notion d’objet perd elle-même de son sens (cfr par exemple infiniment petit). L’approche fonctionnelle aboutit aux mêmes résultats car fonction et objets sont duaux.
Enfin l’intentionnalité elle-même du chercheur, ainsi que son regard, sont indissociables de sujet de son étude (par ex mécanique quantique).
Toutes ces contraintes expliquent d’ailleurs les limites du progrès universel, sans parler des limites du langage lui-même (cfr Wittgenstein par ex).
(précision: Ricoeur parlait de la justice (pénale), de la médecine et de l’histoire.)
Vous l’aurez compris, je ne mets pas tous les journalistes dans le même sac.
Mais effectivement on peut peut-être comparer les politiques aux journalistes sportifs (oxymore).
Salade,
« A mon sens la médecine m’apparait comme un des domaines les plus complexes. Mais la complexité scientifique ne m’apparait pas plus grande que celle de la société. »
Je ne sais pas. Le problème est de savoir qui traite le sujet.
« Qui plus est, il y a la barrière (ou plafond) de complexité qui ramène TOUT LE MONDE au bercail. (par ex NP-complétude). D’où le public n’est pas plus mal placé qu’un autre pour se faire un point de vue. »
Ca ne veut rien dire. En pratique, sur un problème donné, il y a des personnes qui sont plus compétentes. Qu’elles soient plus ou moins bien armées pour ce problème, elles restent les mieux armées parmi nous.
« S’il y a trop de facteurs, d’intervenants, la notion d’objet perd elle-même de son sens (cfr par exemple infiniment petit). L’approche fonctionnelle aboutit aux mêmes résultats car fonction et objets sont duaux. »
Ca m’a l’air très fumeux tout ça. Il me manque peut-être une référence, mais ce parallèle avec la programmation me paraît être du verbiage.
« Enfin l’intentionnalité elle-même du chercheur, ainsi que son regard, sont indissociables de sujet de son étude (par ex mécanique quantique). »
Ca se confirme. Ca ressemble fort à une conception de littéraire qui ne sait pas de quoi il parle. La mécanique quantique, c’est une source inépuisable d’inepties. Ca et le chaos, ça marche fort.
« Toutes ces contraintes expliquent d’ailleurs les limites du progrès universel, sans parler des limites du langage lui-même (cfr Wittgenstein par ex). »
Là, on appelle ça une tambouille. J’aimerais comprendre comment on passe du délire sur les fonctions d’onde à Wittgenstein. Et Wittgenstein a une position théorique; ça n’est pas une recette de cuisine. En pratique, on fait ce qu’on peut.
Hobbes,
je pense en effet que vous faites ce que vous pouvez.
Vous êtes ingénieur?
Je vous ai demandé dans quel domaine vous travaillez mais vous ne m’avez pas répondu.
A mon sens la discussion sera stérile tant que vous ne vous serez pas plus dévoilé.
Je ne suis pas littéraire.
Je faisais référence aux mathématiques et non pas à la programmation (là les limites se situent plutôt du côté de la théorie de l’information)
C’est moi qui fait de la tambouille ou les techniciens?
Le lien entre la mécanique quantique et Wittgenstein c’est l’impossibilité de séparer sujet, objet, contexte.
Critiquer est facile.
Il est clair que celui qui est spécialisé dans un truc y est plus compétent. Ca ne veut pas dire qu’il a une meilleure vision des implications de ce truc dans la société. Surtout si c’est un ermite scientifique.
Bàv.
PS:
considérez que si vous ne répondez pas aux demandes d’informations minimales permettant une conversation, je clorai ce débat.
un petit témoignage je bosses à 170 km de chez moi non c’est vrai c’est pas un blague!! j’y vais en train et de la gare jusqu’au boulot en vélo 6kms…le plus chiant c’est quand il pleut! j’ai toujours prilvilégié les transports en commun car marseille avec les travaux est proprement incirculable! tous mes copains qui travaillent à marseille intra ou des villes proches prennent la voiture tout simplement car les transports en communs ne sont pas assez performant. le manque essentiel de performance est lié à un manque d »initiative dans le domaine de l’urbanisation.
sans faire de la politique à deux roubles il n’ya pas de pistes cyclables à marseille!!! le tout bagnole tout le temps alors que le vélo est réalisable pour se rendre à certains endroits de marseille pas tous bien entendu…la voiture ne sera pas remplacée… Mais certains déplacements peuvent etre réalisés en vélo tout simplement! l’emmerdement dans cette histoire c’est que le vélo a marseille devient un enjeux politique ridicule…trop cher?
CLIMATISATION
Personne ne parle de climatisation:
Il faut savoir que les diminutions d’émissions de CO2 réalisées grâce à l’apparition des pots catalytiques, soit environ 30%, ont été entièrement absorbées par la surconsommation engendrée par l’utilisation de la climatisation.
Si, si, dans le projet de constitution, je ne sais pas, mais c’est un peu tard pour aller vérifier. (A propos Sébastien, toutes mes félicitations pour l’entreprise courageuse dans laquelle s’était lancé l’équipe de « Notre Constitution Point Net », mais quid du pari fou que vous vous êtiez fixé?). En revanche, je me rappelle avoir lu il y a une semaine ou deux dans un article de « Libé » que le gouvernement japonais recommandait aux fonctionnaires de tomber la veste cet été et d’aller au bureau en manches courtes pour ne pas utiliser de clim tant que la température n’atteignait pas (de mémoire) 28° C. Que cet appel soit entendu jusqu’en Afrique…
Une petite question en passant :
Et l’ozone dans tout ça ? Les voitures en produisent au raz du sol, le produit est nocif, okay.
N’y aurait-il pas un moyen de le récupérer pour « reboucher » le trou, non pas de la sécu, mais de la couche du même nom ?
L’OZONE DU BAS ET L’OZONE DU HAUT
Non, mon cher Mitzuko, c’est impossible, malheureusement. Nous sommes condamné à respirer de l’ozone sans pouvoir rien en attendre de positif. En revanche certains gaz que nous produisons montent, eux, jusqu’aux plus hautes couches de l’atmosphère et y perturbent le processus de formation de l’ozone protecteur sous l’effet du rayonnement solaire. Je ne suis plus trop au fait du sujet et je ne saurais vous dire quelles conséquences les mesures prises pour limiter l’émission de ces gaz ont pu avoir (mais je peux essayer de me renseigner si cela vous intéresse).
A+
Bonjour à Hobbes et Salade,
Je n’étais pas revenu depuis plusieurs jours sur le blog. Merci à tous les deux pour votre iscussion passionnante. Je n’avais pas perçu que Hobbes était désabusé. Désolé.
Du coup, ma position qui te poussait un peu dans tes retranchements pour te demander d’aller plus loin ne pouvais recevoir qu’une fin de non recevoir.
Toutefois, j’ai l’impression que vous êtes deux scientifiques (Sans jugement de mapart; il me semble que c’est un fait). Pour ma part, j’ai quitté les maths appliqués au Sciences Eco il y a prés de 20 ans pour entrer dans la direction financière en PME. Donc loin des sujets qui nous occupent ici. Malgré mon incompétence, il se trouve que je suis curieux et que j’ai un peu d’appétit pour comprendre ce qui se passe dans la dégradation de l’environement afin de faire en sorte que je dégrade un peu moins la planète; à mon niveau et autour de moi. Voire pour m’engager davantage.
Alors, voyons ce que l’on peut faire, et dans quelle direction chercher des infos, études, … sérieuses.
Merci d’avance à vous deux.
BAV
RECUP, RECUP,
SUR TERRE
Climat
Japon : les fabricants de cravates pour la clim
samedi 11 juin 2005 (Liberation – 06:00)
Face à la fronde des fabricants de cravates, le ministère japonais de l’Economie a promis vendredi d’examiner l’impact sur leur activité de la campagne «Cool Biz» contre l’effet de serre. Le gouvernement avait invité les fonctionnaires au port de tenues décontractées afin de réduire la climatisation, vorace en électricité.
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Le port obligatoire de la cravate et du déguisement occidental perd de toute façon du terrain (sauf peut-être pour jouer les amuseurs publics en fin de carrière), mais s’il y a un truc vraiment universel c’est le corporatisme. Heureusement qu’ils n’en parlaient pas d’écolgie finalement dans la défunte constitution fourre-tout… Encore qu’ils ont bien dû pondre quelques normes sur l’ustensile question… Qu’ils les bouffent !
Quant à ce que j’en pense ? Perso, je ne porte pas de cravate, mais je n’ai rien contre, par exemple genre Tom Waits et puis l’habit ne fait le moine. J’adore les fringues, mais je glane plus que je n’achète autant par goût que par nécessité. Sinon le bonheur des uns fera toujours grincer les esprits mesquins et les fabricants japonais et ben, je ne sais pas, qu’ils se recyclent ou fassent dans l’artisanal par exemple… Et que les meilleurs gagnent.
Nous pourrions arrêter de fabriquer des pantalons et avoir à nous vêtir pour un siècle, sans nous balader les fesses à l’air. A Paris, il n’y a qu’à se baisser. Chiffoniers d’occasion ou de profession, revendiqué ou honteux, pas de soucis à se faire pour le boulot… mais bon je ne suis pas de ceux qui prétendent vous priver de toutes nouveautés… Juste en faire moins et de meilleures qualité par exemple…
Et puisqu’on en parlait, sorry, ma chère Mitsuko, je ne suis pas encore familiers des prénoms japonais mais un rapide tour sur ton site m’a vite détrompé (mes félicitations).
A+
Adrien
DECROISSONS HEUREUX
(Coin ! coin !)
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Quatre heures du matin au soleil, devant mon ordinateur, sans outre-commentaires, je vous refourgue « un édito présentant [un] canard (fait essentiellement à Marseille, mais à vocation intergalactique) à l’occasion de son deuxième anniversaire. » L’auteur l’avoue de lui-même : « Je suis un chouia hors-sujet, je le reconnais. Mais je sais où je veux en venir : CQFD n’est pas un journal comme les autres. »
C.Q.F.D. : http://www.cequilfautdetruire.org/
En version papier disponible, le quinze de chaque mois, dans tous les bons kiosques (contre deux euros) ou aux comptoir des rades bien achalandés.
Sans plus tarder.
@±
Chicorée
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LA SIRÈNE ET LE CHIEN DES QUAIS
DEUX ANS !
Quatre heures du matin. Cela vient des bassins de la Joliette, par-dessous la passerelle du littoral, par-dessus les toits de tuiles romaines. Un coup de sirène, puis deux, puis trois. Les marins en grève depuis quinze jours se rappellent-ils à notre bon souvenir ? Ou alors les ferries repartent-ils déjà vers la Corse et le Maghreb ? Réfugié sous la couette, je m’interroge. Nous sommes sans doute nombreux à entendre cet appel, et quelques-uns sûrement à ressentir son intonation poignante. Les grévistes ont chassé les officiers des navires et peint sur leur coque : « Non au RIF ! » (pavillon de complaisance européen permettant l’embauche de 75 % de navigants extra-communautaires à prix extra), « Non à Bolkenstein ! », « Non à la constitution ! » Tout à la fois théoriques et pratiques, ils ont aussi jeté quelques bagnoles de cadres (…)
>>suite>>http://www.cequilfautdetruire.org/article.php3?id_article=620
« Et l’ozone dans tout ça ? Les voitures en produisent au raz du sol, le produit est nocif, okay. »
Juste une correction: l’ozone n’est pas émis par les voitures. Les émissions du transport détruisent même l’ozone, localement. Quant à sa nocivité, elle n’est pas claire. Déjà, il faut dépasser des seuils pour qu’un produit devienne nocif.
Bonjour Locke,
Enfin une correction limpide! Mais alors l’ozone du bas il vient d’où car si j’ai dû le savoir j’ai oublié depuis. Et jusqu’à quel seuil on peut mettre son nez dans le pot d’échappement d’une bagnole sans que ce soit nocif à en crever? Un peu de précision que diable!
A+
Adrien
« Et jusqu’à quel seuil on peut mettre son nez dans le pot d’échappement d’une bagnole sans que ce soit nocif à en crever? »
Comme je le disais, pour l’ozone, c’est décorrélé du pot d’échappement (localement).
« Mais alors l’ozone du bas il vient d’où car si j’ai dû le savoir j’ai oublié depuis. »
De réactions chimiques. C’est un polluant secondaire, c’est-à-dire qu’il n’est pas émis mais produit par des réactions.
« Un peu de précision que diable! »
Elle a un intérêt limité. Entrer dans les détails n’est pas possible: ce serait trop long et compliqué. Les journalistes tendent et débitent beaucoup d’inepties en le faisant. Pour ma part, je préfère ne rien dire que donner l’illusion aux autres qu’ils comprennent. Sinon, tout le monde se croit spécialiste sans bien comprendre. Un grand classique de nos jours; surtout sur Internet… et au comptoir du coin.
Concernant les seuils, il existe des seuils officiels, mais à quoi bon les donner? Ils ne vous diraient rien. De plus, ils ont une signification très limitée car ils ne portent que sur les pics d’ozone, pas sur la pollution de fond qui est probablement plus nocive.
Du point de vue de la santé, les seuils sont difficiles à évaluer. A dire vrai, c’est pratiquement impossible. Il y a un certain nombre de personnes dont c’est le métier, mais ils sont probablement malhonnêtes. Ils amusent les journalistes, les politiques et le public. Ca rassure tout le monde et ça les fait vivre. En pratique, on ne sait pas grand chose, pour ne pas dire rien.
Ben alors ne dites rien…
RENDRE AUX BAGNOLES…
« Au niveau du sol, l’air contient naturellement peu d’ozone. Toutefois, en atmosphère polluée, l’ozone en excès peut présenter des effets indésirables sur la santé et la nature. L’ozone se forme pendant les journées chaudes à partir de la pollution de l’air par les oxydes d’azote et les hydrocarbures émis par les véhicules et les industries. Il contribue à augmenter l’effet de serre. » >>http://couche-ozone.ifrance.com/
Désolé Locke, pas la peine de dissimuler vos mensonges grossiers derrière l’ignorance et la bêtise que vous attribuez aux autres et surtout à ceux qui travaillent sur le sujet depuis des années sans être tous malhonnête comme vous. Parfois on en sait assez (surtout sur l’ozone!) pour vous attribuer une pollution primaire et sans circonstances atténuantes de ce site! Pas besoin de faire un cours sur les orbitales atomiques (auquel vous ne comprendriez rien et ne vous amuserez certainement pas…) pour le prouver!
Quels motifs justifient une telle tentative d’intoxication à répétition? Vous êtes payé pour? Vous travaillez pour l’industrie automobile peut-être? Ou seul vous pousse le plaisir gratuit d’empoisonner l’existence de votre prochain, mais pourquoi se risquer à proférer de telles énormités?
Surtout ne tentez pas de nous expliquer maintenant quelle différence cela représente pour l’organisme d’inhaler une toxine produite par processus primaire ou secondaire. Le poison est le même… Et dans le cas qui nous occupe le mode de propulsion archaïque de nos véhicules un des premiers responsables. Sans parler de votre bêtise qui ne nous amuse pas.
RENDRE AUX PINTADEAUX…
(Précisions)
Pour revenir au mépris affiché par Locke pour la précision, elle est utile parfois, d’un grand intérêt même, et elle a toute sa place sur un Blog. Sans elle comment confronter nos idées. Tout reste nuageux, sans rien sur quoi s’appuyer. Un vrai écran de fumée…
La précision n’est pas seulement mathématique encore que les chiffres parlent aussi, même les plus bruts :
« Incendie : cinq mille pintadeaux calcinés. – Plus de
« 5 000 pintadeaux ont péri carbonisés dans l’incendie d’un
« élevage agricole, hier, à Cronat, en Saône-et-Loire.
« Le feu, d’origine indéterminée, s’est déclaré peu avant midi
« dans le poulailler de cette exploitation familiale qui a été détruite.
« Le préjudice serait estimé à près de 100 000 euros. »
(Le Figaro, lundi 13 juin 2005, p. 10).
5 000 pintadeaux et 100 000 euros, voilà ce qu’aura coûté cette hécatombe familiale, pas au centimes près (une estimation,) ni aux pintadeaux (une minoration), mais les chiffres sont parlants… sur l’ampleur des dégats que peuvent commettre certaines exploitations familiale. La précision géographique est elle assez peu importante mais elle fleure bon le terroir. Nous restons dans l’anecdote et l’auteur de cette brève péchée au fond de la rubrique à brac des pages France/Société semble surtout attirer notre attention sur le sort de nos pauvres paysans… — Nous entamons par l’ampleur du carnage et nous finissons sur l’addition, et, merci, sans façon ni contrefaçon, cela donne aussi un ordre de grandeur sur l’investissment précédent et, qu’ils soient rupins ou endettés, qu’ils en profitent pour se recycler, la famille, puisqu’elle n’est pas parti en fumée avec ses pintadeaux…
Ceux qui déblatèrent sur les blogs dans la presse écrite devraient d’abord apprendre à se moucher. — Pour continuer à être précis, la brêve a été pêchée au fin fond de la rubrique des chiens écrasés du bourre crâne national, sous quelques suicides ratés en eaux troubles et morts inexpliquées ; la fermeture du port de Bayonne par les pêcheurs d’anchois du coin en colère contre l’interdiction programmée par la Commission européenne de leur activité ; le mariage de deux nonagénaires dans une maison de retraite de l’Aveyron (nos meilleurs voeux aux jeunes mariés) et le dégazage devant Marseille d’un pétrolier italien, le « San Matteo » qui a été repéré et remis entre les mains de la justice par un avion de surveillance (qui n’aura pas brûlé du kérozène pour rien ce jour-là…).
Adrien,
Le site que vous citez est un site d’incompétents (ou de malhonnêtes):
« L’ozone se forme pendant les journées chaudes à partir de la pollution de l’air par les oxydes d’azote et les hydrocarbures émis par les véhicules et les industries. Il contribue à augmenter l’effet de serre. »
C’est à la fois vrai et faux, selon la manière dont on le lit. C’est un grand classique de l’information journalistique: les phrases prises indépendamment sont souvent vraies, mais plus une fois agencées en paragraphes!
L’ozone contribue à l’effet de serre. Oui. Mais la plupart ont sûrement compris du paragraphe que l’ozone issu de la pollution contribuait à l’effet de serre, ce qui est faux!
Quant au reste de votre commentaire, je ne sais pas comment vous dire à quel point il me fait doucement rire. J’ai l’impression que vous croyez sincèrement comprendre. Si vous pouviez ouvrir les yeux… Je vous assure que c’est affligeant. Je vous laisse là où vous êtes car je suis sûr que vous vous y complaisez et j’ai d’autres chats à fouetter.
Rosalie non plus n’a pas compris le message. Je serais curieux de connaître vos niveaux d’étude et si vous êtes passés par l’université ou par d’autres filières.
CORRELATIONS
Alors de retour de son pot d’échappement, Locke? Et quel est donc, le vôtre, de niveau d’étude, Locke, vous qui comprenez si bien qu’il n’y a rien à y comprendre et cherchez de surcroît à en persuader les autres? Vous n’avez aucune compétence scientifique, ni grande familiarité avec ce genre d’activité, déjà, comme nous pouvons en juger par la manière dont vous employez à la légère certains concepts mal digérés pour intimider vos interlocuteurs, leur supposant une incompétence au moins égale à la vôtre.
Je ne relèverez qu’un contre-sens manifeste et coupable, dans un de vos posts précédents, qui trahit vos méthodes sinon votre pensée. Et nul besoin d’un DEA en écologie pour le comprendre (j’ai déjà donné quelques éléments de mon CV, Locke, cherchez, ce n’est pas loin, et si vous ne comprenez toujours pas, je vous prie ne plus compter sur moi pour éclairer votre lanterne), il suffit de savoir lire.
Si l’ozone est un produit même secondaire des pollutions automobiles, comme vous l’écrivait vous-même, il est absurde de prétendre ensuite que son émission est décorrélée du pot d’échappement!
La corrélation est claire et le ridicule aussi, et il ne doit rien ni à l’incompétence des scientifiques, ni à celles des journalistes… Relisez-vous, Locke, cela nous épargnera des discussions oiseuses.
Adrien,
Vous ne saisissez pas ce que j’écris. Je ne suis peut-être pas clair. Honnêtement, je pense que soit vous ne voulez pas comprendre, soit vous n’avez pas le temps de réfléchir. Nous sommes sur un blog, ce n’est pas très grave. Au moins lorsqu’on est conscient que ce n’est pas là qu’on peut trouver de l’information fiable et complète.
De la même manière, vous ne comprenez pas les sujets que vous abordez. Vous êtes persuadés qu’après avoir écouté le 20h, lu Libération, consulté un journal gratuit ou visité un site d’amateur (ou disons même de spécialiste et même honnête!), vous êtes au point sur un sujet, « surtout sur l’ozone! » J’ai essayé de vous rendre plus humble. En vain. Je me fiche de votre cas; le problème est que cette attitude est répandue. Elle est bien sûr favorisée par Internet qui est un large comptoir de bar où les gens discutent en pensant détenir la vérité sur tout. Sur Internet, on a en plus la subtilité qui consiste à affirmer haut et fort qu’il y a plusieurs vérités, mais je préfère ne pas aller sur ce terrain car c’est encore plus vain que de tenter de ramener un peu d’humilité ici.
Assez symptomatique est ce « nul besoin d’un DEA en écologie » (DEA ou mastere qui n’existe pas, évidemment). La science est complexe, surtout dans l’environnement, est un simple DEA ne permet pas de comprendre tous ces sujets. Je me demande même comment j’en arrive à écrire ça. Je vois mal mes étudiants en DEA (mastere maintenant) aborder la pollution à l’ozone sans sortir une bourde par phrase, même avec une solide formation d’ingénieur derrière. En fait, je le constate.
Vous êtes à peu près perdus. La question est de savoir combien le sont. Où se rangent ceux qui lisent nos échanges? D’après ma maigre expérience, du côté de celui qui croit tout savoir et qui clame que tout le monde peut tout savoir. Ca flatte le lecteur, très efficace. Je crois d’ailleurs que c’est un drame qui conduit à une démocratie radicale et populiste. Heureusement que les institutions sont assez fortes pour y résister.