Envoyer 'Faux arguments et vrais détracteurs pour la chasse au gaz carbonique' à un ami
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2007-10-18
10 commentaires
Mais arretez de dire négationistes, bordel! Vous savez à quoi ce rapporte ce terme? Non, alors retournez à l’école et vous verrez que meme si vous n’aimez pas les sceptiques (les vrais scientifiques soit dit en passant), il y a des termes à ne pas utiliser! Merci!
Mais tu te fiches du monde!
Ton explication n’en est pas une tu dit simplement que le climat depend de facteurs complexes personne ne le nie!
Si l’élévation de temperature a déja précédé dans l’histoire la hausse du co2 cela peut se reproduire !Et tu nie la chronologie dans les phénomenes physiques c’est plutot fort!!!(peut etre a la rigueure en physique quantique mais ce n’est pas le sujet)
Author
Non, je ne crois pas me moquer de quiconque, et surtout pas de la rigueur scientifique. Ce que j’explique est qu’on ne peut faire dire aux enregistrements du climat dans les glaces ce qu’ils ne peuvent pas dire. On se doit d’observer les événements au regard des fondements de la physique. Ce ne sont pas des observations de teneur isotopique en oxygène qui vont revoir les fondements des interactions entre la matière et la lumière. N’oublions pas que les fondements de la connaissance de l’effet de serre remontent à Joseph Fourier, et qu’on sait depuis 1896 (Svante Arrhenius, Nobel de chimie 1903 pour d’autres travaux) qu’il existe un lien entre gaz carbonique et température de l’atmosphère. Encore une fois, il est impossible rejouer le film de l’évolution du climat au XXe siècle sans intégrer le rôle du gaz carbonique, et ce même lors du refroidissement constaté entre 1940 et la fin des années soixante.
D’accord, negationniste, c’est une expresion idiote.
Mais l’article ci-dessus est tres bien fait. Il reflechit a des objections aux conclusions du GIEC. Je veux insister sur le caractere illusoire des arguments sur le decalage entre maximum de taux de CO2 et maximum de temperature. La montee de temperature ici est due au « forcage radiatif » (les cycles orbitaux qui changent l’ensoleillement), et la montee du CO2 est l’effet, necessairement decale. De combien ? difficile a dire, mais les modeles du GIEC estiment a plusieurs siecles le temps de retour a un nouvel equilibre. Il y a une relation dialectique entre rechauffement et effet de serre: soit l’un precede l’autre et en est cause: l’augmentation de l’insolation dans ce cas, soit l’inverse se produit aujourd’hui. Nous avons de nombreux exemples de cette relation dans les Sciences: les diodes emettant de la lumiere et l’effet photolelectrique, l’osmose et l’osmose inverse…
Chercher les causes des phenomenes, c’est ce que tout scientifique fait chaque jour: on ne se contente pas de mesurer, de degager des lois, on cherche les causes. En la circonstance, on peut enumerer diverses causes au rechauffement observe, mais aucune ne semble en mesure de remplacer la cause anthropique (les emissions de CO2). On a avance bien des causes: les variations solaires, les effets de la tectonique, les bombes atomiques (il y a 50 ans!). Mais au fur et a mesure que les modeles s’ameliorent, on en revient a la prevision d’Arrhenius citee ci-dessus. Parmi toutes les conttributions, il y en a une qui semble dominante.
Votre analyse de l’effet de la decroissance de la pollution au SO2 est aussi tout a fait excellente.
Il faut donc s’attaquer au probleme, car l’humanite ne se pose de probleme que pour trouver une solution. Comme on aura du mal a imposer aux peuples en developpement de se serrer exagerement la ceinture, limiter le rechauffement impose d’utiliser les energies qui n’emettent pas de CO2, en commencant par ceux qui ont les moyens technologiques de le faire!
la theorie de la variation du climat par les cycles du soleil est plus solide que celle du co2
elle s’appuie sur des statistique et des experiences en laboratoire indiscutables alors que celle du co2 fait appel a des simulations informatiques sur un sujet qu’on ne maitrise pas
je vous conseil de chercher pour les curieux les articles scientifiques sur un moteur de recherche vous changerez d’avis
Joly, je suis desole, mais il est evidemment impossible de faire des experiences de laboratoire sur l’influence des cycles astronomiques. Ce qu’on a fait, c’est un calcul de l’ensoleillement dans l’hemisphere Nord a partir de l’ensemble des cycles orbitaux. On a ensuite compare cette courbe avec les estimations de temperature. Ces dernieres ont ete obtenues essentiellement a partir des carottages dans la glace de l’antartique. Il me semble que la meilleure estimation repose sur la mesure dans ces glaces du rapport entre deux isotopes de l’oxygene (O16 et O18).
Ensuite, on a compare ces courbes avec l’ensoleillement, et on atrouve que ca collait bien. Le resultat est que le milieu scientifique a reconnu les cycles orbitaux comme moteur des grands changements climatiques depuis au moins 500000 ans. On parle des cycles de Mikhailovitch (verifier l’orthographe!)
Dans le meme temps, on a aussi verifie que les periodes froides avaient moins de CO2 que les periodes chaudes. Dans ce cas, le deficit ou l’exces de CO2 sont des consequences, et non des causes des cycles climatiques. Comme cela a ete dit par l’auteur du blog, les effets au niveau du CO2 dans ce cas peuvent attenuer ou amplifier les changements. Je ne sais pas si c’est vrai..
Mais le probleme cite ici est a mon avis autre: les cycles astronomiques sont essentiellement lents. On debat aujourd’hui pour savoir si on devrait etre dans une periode de montee ou de descente, car c’est quand meme complique, et surtout, ces phenomenes lents semblent completement caches par la tres rapide montee observee. Celle-ci ne peut etre expliquee que par la montee du taux de CO2 dans l’atmosphere: ici, on assiste a l’inversion de la cause et de l’effet! Je ne vois pas de « raison raisonnable » de mettre en doute cette analyse.
Il me parait normal que les scientifiques soient un peu nuances, et meme hesitants, mais je ne voudrais pas que les obscurantistes se servent de cela pour dire que la verite scientifique n’existe pas et pour faire passer n’importe quelle theorie fumeuse pour une verite ayant la meme valeur!
L’homme a comme même bouleverser la « vie » de la Terre en rejetant des gaz polluants en plus;vouloir changer les choses seraient,il me semble,impossible.
Si le CO2 a augmenté sans que la température augmente parce que des poussières. ont produit un refroidissement, comment peut on affirmer que le CO2 est la cause principale d’un changement de température ?
« Après-guerre, en brûlant charbon et pétrole à tire-larigot, les économies occidentales ont aussi craché des quantités phénoménales de poussières, notamment des sulfates. Des aérosols qui sont de minuscules miroirs, bloquent le rayonnement solaire, et refroidissent l’atmosphère. C’est paradoxal, mais plus on améliore la qualité de l’air, et plus le réchauffement est observé. »
C’est parfaitement exact. Je remarque au passage qu’avec les aérosols, la « nature » produit ses propres antidotes au FR lié aux combustions organiques courantes… C’est en les perturbant un peu vite sans assez réfléchir, c’est-à-dire en se limitant seulement à l’examen des conséquences pour la santé avec bien sûr une décision radicale : objectif pollution zéro, qu’on a accéléré un phénomène présumé négatif.
On pourrait donc aussi dire : « Plus l’homme s’en mêle et plus il aggrave les choses. » Mais c’est seulement une conséquence du « trop peu de science. »
Voilà d’ailleurs un moyen économique de lutter contre le réchauffement anthropique du aux rejets de CO2 lié à l’utilisation des énergies fossiles : tolérer un rejet d’aérosols adéquat en tenant compte bien sûr des impératifs de santé publique. Cela signifie moduler les rejets d’aérosols en fonction de l’implantation des usines et des zones peuplées et de quelques autres considérations bien sûr. Voilà un bon nouveau domaine de recherches…
En plus, cela fera diminuer les cancers de la peau.
Par ailleurs, quand on considère les incertitudes du forçage radiatif lié aux aérosols (cf. IPCC 2007 WP I Ch 2) on est largement en droit de s’interroger sur la pertinence de l’effet global du FR.
Une liste motivée des avantages du réchauffement et de l’accroissement du taux de CO2 figure dans le rapport du NIPCC et s’appuie sur une liste d’articles de recherche qui s’allonge chaque semaine.
Peut-on réellement les ignorer et ne pas se poser de question sur le bien fondé de l’orthodoxie climatique – – et de son corollaire, l’alarmisme climatique ?
Des contes de fées, aux films de guerre, aux thrillers et aux films d’horreur, l’homme adore se faire peur. Mais dans la vie réelle, il est bon de garder la raison, la tête froide. Mais le « ne nous emballons pas » de nos sages aïeux qui évitaient « de placer la charrue avant les boeufs » n’est guère plus de saison. un effet du réchauffement ?
Désolé, mais le NIPCC est une farce, et ne contient pas d’articles scientifiques.
Un seul point, pour compenser le CO2 par des aérosols, il faut, en permanence, lâcher des milliers de tonnes de sulfates dans la haute atmosphère.
Ceci provoque des pluies acides (pas bon pour les forêts), une acidification des eaux de surface (pas bon pour les poissons), des changements dans le régime de précipitation (pas bon pour l’agriculture).
En plus, qui va produire et lâcher ces sulfates? Qui va payer les factures, et déterminer que c’est assez? Le gouvernement mondial que pleins de gens détestent de voir arriver?
Il n’y a pas de « religion » climatique ni « d’orthodoxie » ou de « heterodoxie ». Les lois de la physique régissant le changement climatique sont connues depuis plus d’un siècle. Il n’y a que l’ignorance qui reste.
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Mais arretez de dire négationistes, bordel! Vous savez à quoi ce rapporte ce terme? Non, alors retournez à l’école et vous verrez que meme si vous n’aimez pas les sceptiques (les vrais scientifiques soit dit en passant), il y a des termes à ne pas utiliser! Merci!
Mais tu te fiches du monde!
Ton explication n’en est pas une tu dit simplement que le climat depend de facteurs complexes personne ne le nie!
Si l’élévation de temperature a déja précédé dans l’histoire la hausse du co2 cela peut se reproduire !Et tu nie la chronologie dans les phénomenes physiques c’est plutot fort!!!(peut etre a la rigueure en physique quantique mais ce n’est pas le sujet)
Non, je ne crois pas me moquer de quiconque, et surtout pas de la rigueur scientifique. Ce que j’explique est qu’on ne peut faire dire aux enregistrements du climat dans les glaces ce qu’ils ne peuvent pas dire. On se doit d’observer les événements au regard des fondements de la physique. Ce ne sont pas des observations de teneur isotopique en oxygène qui vont revoir les fondements des interactions entre la matière et la lumière. N’oublions pas que les fondements de la connaissance de l’effet de serre remontent à Joseph Fourier, et qu’on sait depuis 1896 (Svante Arrhenius, Nobel de chimie 1903 pour d’autres travaux) qu’il existe un lien entre gaz carbonique et température de l’atmosphère. Encore une fois, il est impossible rejouer le film de l’évolution du climat au XXe siècle sans intégrer le rôle du gaz carbonique, et ce même lors du refroidissement constaté entre 1940 et la fin des années soixante.
D’accord, negationniste, c’est une expresion idiote.
Mais l’article ci-dessus est tres bien fait. Il reflechit a des objections aux conclusions du GIEC. Je veux insister sur le caractere illusoire des arguments sur le decalage entre maximum de taux de CO2 et maximum de temperature. La montee de temperature ici est due au « forcage radiatif » (les cycles orbitaux qui changent l’ensoleillement), et la montee du CO2 est l’effet, necessairement decale. De combien ? difficile a dire, mais les modeles du GIEC estiment a plusieurs siecles le temps de retour a un nouvel equilibre. Il y a une relation dialectique entre rechauffement et effet de serre: soit l’un precede l’autre et en est cause: l’augmentation de l’insolation dans ce cas, soit l’inverse se produit aujourd’hui. Nous avons de nombreux exemples de cette relation dans les Sciences: les diodes emettant de la lumiere et l’effet photolelectrique, l’osmose et l’osmose inverse…
Chercher les causes des phenomenes, c’est ce que tout scientifique fait chaque jour: on ne se contente pas de mesurer, de degager des lois, on cherche les causes. En la circonstance, on peut enumerer diverses causes au rechauffement observe, mais aucune ne semble en mesure de remplacer la cause anthropique (les emissions de CO2). On a avance bien des causes: les variations solaires, les effets de la tectonique, les bombes atomiques (il y a 50 ans!). Mais au fur et a mesure que les modeles s’ameliorent, on en revient a la prevision d’Arrhenius citee ci-dessus. Parmi toutes les conttributions, il y en a une qui semble dominante.
Votre analyse de l’effet de la decroissance de la pollution au SO2 est aussi tout a fait excellente.
Il faut donc s’attaquer au probleme, car l’humanite ne se pose de probleme que pour trouver une solution. Comme on aura du mal a imposer aux peuples en developpement de se serrer exagerement la ceinture, limiter le rechauffement impose d’utiliser les energies qui n’emettent pas de CO2, en commencant par ceux qui ont les moyens technologiques de le faire!
la theorie de la variation du climat par les cycles du soleil est plus solide que celle du co2
elle s’appuie sur des statistique et des experiences en laboratoire indiscutables alors que celle du co2 fait appel a des simulations informatiques sur un sujet qu’on ne maitrise pas
je vous conseil de chercher pour les curieux les articles scientifiques sur un moteur de recherche vous changerez d’avis
Joly, je suis desole, mais il est evidemment impossible de faire des experiences de laboratoire sur l’influence des cycles astronomiques. Ce qu’on a fait, c’est un calcul de l’ensoleillement dans l’hemisphere Nord a partir de l’ensemble des cycles orbitaux. On a ensuite compare cette courbe avec les estimations de temperature. Ces dernieres ont ete obtenues essentiellement a partir des carottages dans la glace de l’antartique. Il me semble que la meilleure estimation repose sur la mesure dans ces glaces du rapport entre deux isotopes de l’oxygene (O16 et O18).
Ensuite, on a compare ces courbes avec l’ensoleillement, et on atrouve que ca collait bien. Le resultat est que le milieu scientifique a reconnu les cycles orbitaux comme moteur des grands changements climatiques depuis au moins 500000 ans. On parle des cycles de Mikhailovitch (verifier l’orthographe!)
Dans le meme temps, on a aussi verifie que les periodes froides avaient moins de CO2 que les periodes chaudes. Dans ce cas, le deficit ou l’exces de CO2 sont des consequences, et non des causes des cycles climatiques. Comme cela a ete dit par l’auteur du blog, les effets au niveau du CO2 dans ce cas peuvent attenuer ou amplifier les changements. Je ne sais pas si c’est vrai..
Mais le probleme cite ici est a mon avis autre: les cycles astronomiques sont essentiellement lents. On debat aujourd’hui pour savoir si on devrait etre dans une periode de montee ou de descente, car c’est quand meme complique, et surtout, ces phenomenes lents semblent completement caches par la tres rapide montee observee. Celle-ci ne peut etre expliquee que par la montee du taux de CO2 dans l’atmosphere: ici, on assiste a l’inversion de la cause et de l’effet! Je ne vois pas de « raison raisonnable » de mettre en doute cette analyse.
Il me parait normal que les scientifiques soient un peu nuances, et meme hesitants, mais je ne voudrais pas que les obscurantistes se servent de cela pour dire que la verite scientifique n’existe pas et pour faire passer n’importe quelle theorie fumeuse pour une verite ayant la meme valeur!
L’homme a comme même bouleverser la « vie » de la Terre en rejetant des gaz polluants en plus;vouloir changer les choses seraient,il me semble,impossible.
Si le CO2 a augmenté sans que la température augmente parce que des poussières. ont produit un refroidissement, comment peut on affirmer que le CO2 est la cause principale d’un changement de température ?
« Après-guerre, en brûlant charbon et pétrole à tire-larigot, les économies occidentales ont aussi craché des quantités phénoménales de poussières, notamment des sulfates. Des aérosols qui sont de minuscules miroirs, bloquent le rayonnement solaire, et refroidissent l’atmosphère. C’est paradoxal, mais plus on améliore la qualité de l’air, et plus le réchauffement est observé. »
C’est parfaitement exact. Je remarque au passage qu’avec les aérosols, la « nature » produit ses propres antidotes au FR lié aux combustions organiques courantes… C’est en les perturbant un peu vite sans assez réfléchir, c’est-à-dire en se limitant seulement à l’examen des conséquences pour la santé avec bien sûr une décision radicale : objectif pollution zéro, qu’on a accéléré un phénomène présumé négatif.
On pourrait donc aussi dire : « Plus l’homme s’en mêle et plus il aggrave les choses. » Mais c’est seulement une conséquence du « trop peu de science. »
Voilà d’ailleurs un moyen économique de lutter contre le réchauffement anthropique du aux rejets de CO2 lié à l’utilisation des énergies fossiles : tolérer un rejet d’aérosols adéquat en tenant compte bien sûr des impératifs de santé publique. Cela signifie moduler les rejets d’aérosols en fonction de l’implantation des usines et des zones peuplées et de quelques autres considérations bien sûr. Voilà un bon nouveau domaine de recherches…
En plus, cela fera diminuer les cancers de la peau.
Par ailleurs, quand on considère les incertitudes du forçage radiatif lié aux aérosols (cf. IPCC 2007 WP I Ch 2) on est largement en droit de s’interroger sur la pertinence de l’effet global du FR.
Une liste motivée des avantages du réchauffement et de l’accroissement du taux de CO2 figure dans le rapport du NIPCC et s’appuie sur une liste d’articles de recherche qui s’allonge chaque semaine.
Peut-on réellement les ignorer et ne pas se poser de question sur le bien fondé de l’orthodoxie climatique – – et de son corollaire, l’alarmisme climatique ?
Des contes de fées, aux films de guerre, aux thrillers et aux films d’horreur, l’homme adore se faire peur. Mais dans la vie réelle, il est bon de garder la raison, la tête froide. Mais le « ne nous emballons pas » de nos sages aïeux qui évitaient « de placer la charrue avant les boeufs » n’est guère plus de saison. un effet du réchauffement ?
Désolé, mais le NIPCC est une farce, et ne contient pas d’articles scientifiques.
Un seul point, pour compenser le CO2 par des aérosols, il faut, en permanence, lâcher des milliers de tonnes de sulfates dans la haute atmosphère.
Ceci provoque des pluies acides (pas bon pour les forêts), une acidification des eaux de surface (pas bon pour les poissons), des changements dans le régime de précipitation (pas bon pour l’agriculture).
En plus, qui va produire et lâcher ces sulfates? Qui va payer les factures, et déterminer que c’est assez? Le gouvernement mondial que pleins de gens détestent de voir arriver?
Il n’y a pas de « religion » climatique ni « d’orthodoxie » ou de « heterodoxie ». Les lois de la physique régissant le changement climatique sont connues depuis plus d’un siècle. Il n’y a que l’ignorance qui reste.